Podcast # 412: Puterea conspirației și a secretelor

{h1}


În 2016, în cultura pop a apărut o poveste bizară. Luptătorul profesionist Hulk Hogan a câștigat un proces de 115 milioane de dolari împotriva site-ului web de bârfe Gawker pentru publicarea unei benzi sexuale care fusese făcută fără consimțământul său. Victoria a fost oarecum surprinzătoare, dar adevărata surpriză a fost cine era de fapt în spatele procesului; nu însuși Hogan, ci fondatorul miliardar al PayPal, Peter Thiel. Thiel a avut propriul său topor împotriva lui Gawker, iar el îl tocă din 2007. Plănuia să-l doboare pe Gawker de aproape un deceniu. Ceea ce poate suna ca o poveste obscură de celebritate și scandal, conține de fapt lecții surprinzător de puternice despre răzbunare, stoicism, strategie, perseverență, hibrid, intimitate și puterea subestimată a secretelor. Oaspetele meu s-a săpat astăzi în această poveste și în ideile sale în noua sa carte, Conspirație: Peter Thiel, Hulk Hogan, Gawker și Anatomia intrigii. Numele lui este Ryan Holidayși el este, de asemenea, autorul Marketing pentru creșterea hackerilor, Obstacolul este calea, Eul este dușmanul, șiStoicul zilnic. Astăzi, în cadrul emisiunii, eu și Ryan discutăm despre cea mai recentă carte a sa, și despre lecțiile pe care le putem lua dintr-o poveste care arată mult ca o vreme modernă Contele de Monte Cristo.

Afișați cele mai importante

  • De ce a fost atras de Ryan această poveste? Cum a ajuns să o croniceze?
  • Cum a ales Ryan o abordare a acestei cărți? Cum a scris-o diferit decât au avut deja majoritatea jurnaliștilor?
  • Povestea de fundal a Gawker.com și ieșirea sa de Peter Thiel
  • De ce a trecut 4+ ani pentru ca Thiel să-și dea seama că ar putea face ceva în acest sens
  • Cum a găsit Thiel și a ajuns să plătească pentru cazul lui Hulk Hogan împotriva lui Gawker?
  • Ce a vrut să spună Ryan numindu-l pe Thiel o persoană cu „înaltă agenție”
  • O persoană poate deveni o agenție înaltă? Sau te naști așa?
  • De ce Thiel vrea să fie subestimat și sub radar
  • De ce concurența este pentru învinși
  • Diferența dintre conspirație și război
  • De ce Thiel a căutat să se răzbune mai degrabă decât să ia, să zicem, o abordare stoică a problemei
  • A mers Thiel prea departe? De ce i-au fost dezvăluite identitatea și schema?
  • De ce secretul poate fi de fapt un instrument eficient și puternic în realizarea lucrurilor
  • Valoarea confidențialității în societatea noastră transparentă modernă
  • Cum au ieșit toți jucătorii din această poveste?
  • Ce s-a întâmplat când Thiel și Denton s-au întâlnit personal?
  • Asistența lui Ryan cu privire la strategie, realizarea lucrurilor etc.

Resurse / Persoane / Articole menționate în Podcast

Conspirație de coperta cărții Ryan Holiday.

Conectează-te cu Ryan

Ryan pe Twitter

Site-ul Ryan


Ryan pe Instagram

Ascultă Podcastul! (Și nu uitați să ne lăsați o recenzie!)

Disponibil pe iTunes.


Disponibil pe cusător.



Soundcloud-logo.


Pocketcast-uri.

Google-play-podcast.


Spotify.

Ascultați episodul pe o pagină separată.


Descarcă acest episod.

Abonați-vă la podcast în playerul media la alegere.


Sponsori pentru podcasturi

Cetăţean. Colecția lor Promaster face ceasuri pentru bărbați care își depășesc limitele. Și, cu tehnologia Citizen Echo Drive, ceasul dvs. este alimentat de ORICE lumină și nu va avea nevoie niciodată de o baterie. Mergi la CitizenWatch.com/podcast pentru a afla mai multe.

Lăcustă. Sistemul telefonic al antreprenorului. Aveți un număr separat de la care puteți apela și trimite un mesaj text grasshopper.com/manliness și primiți 20 USD reducere în prima lună.

Marile cursuri plus. Îmbunătățește-te în acest an învățând lucruri noi. Fac asta urmărind și ascultând The Great Courses Plus. Obțineți o lună gratuit vizitând thegreatcoursesplus.com/manliness.

Faceți clic aici pentru a vedea o listă completă a sponsorilor noștri de podcasturi.

Înregistrat cu ClearCast.io.

Citiți transcrierea

Brett McKay: Bine ați venit la o altă ediție a Podcast-ului The Art of Manliness. În 2016, în cultura pop a apărut o poveste bizară. Luptătorul profesionist Hulk Hogan a câștigat un proces de 115 milioane de dolari împotriva site-ului web de bârfe Gawker pentru că a publicat o casetă sexuală despre el care fusese făcută fără consimțământul său. Victoria a fost oarecum surprinzătoare, dar adevărata surpriză a fost cine era de fapt în spatele procesului. Nu era Hogan însuși, ci fondatorul miliardar al PayPal, Peter Thiel. Thiel a avut propriul său topor împotriva lui Gawker și l-a perfecționat din 2007. De fapt, el a planificat să-l doboare pe Gawker de aproape un deceniu. Și ceea ce poate suna ca o poveste obscură de celebritate și scandal conținea de fapt lecții surprinzător de puternice despre răzbunare, stoicism, strategie, perseverență, hibrid, intimitate și puterea subestimată a secretelor.

Oaspetele meu s-a săpat astăzi în această poveste și în perspectivele sale în noua sa carte Conspiracy: Peter Thiel, Hulk Hogan, Gawker și Anatomy of Intrigue. Se numește Ryan Holiday. L-a avut în spectacol de mai multe ori. Este autorul Growth Hacker Marketing, Obstacle Is the Way, Ego Is the Enemy și Daily Stoic. Astăzi, în emisiune, eu și Ryan discutăm despre cea mai recentă carte a sa și despre lecțiile pe care le putem lua dintr-o poveste care arată ca un Contele de Monte Cristo din zilele noastre. După terminarea emisiunii, consultați notele emisiunii la aom.is/conspiracy. Ryan mi se alătură acum prin clearcast.io.

Bine, Ryan Holiday, bine ai revenit la spectacol.

Ryan Holiday: Da, mulțumesc că mă ai. A trecut ceva timp.

Brett McKay: Da. Cred că este o turba cu trei pentru tine. Cred că ești unul dintre

Ryan Holiday: Este o înregistrare?

Brett McKay: Ei bine, nu, nu este un disc, dar este o companie exclusivă.

Ryan Holiday: Bine.

Brett McKay: Cred că sunt doar doi sau trei oameni care au făcut trei turbe.

Ryan Holiday: Îl iau.

Brett McKay: Ei bine, ai scos o carte nouă. Se numește Conspirație: Peter Thiel, Hulk Hogan, Gawker și Anatomy of Intrigue. Aceasta este o carte despre unul dintre cele mai bizare cazuri juridice din istoria presei americane. Vom intra mai târziu în unele detalii pentru cei care nu sunt familiarizați cu asta, dar sunt curios, cum ați ajuns să fiți tipul care a scris un fel de istoria acestui caz ciudat care implică miliardari, un milionar , un magnat media și Hulk? Cum s-ar întâmpla asta?

Ryan Holiday: În anumite privințe, habar n-am. A surprins la fel de mult prin surprindere pe cât cred că a prins pe oricine altcineva. În anumite privințe, cred că este puțin locul potrivit, momentul potrivit, dar pentru mine este și acesta este motivul pentru care te pui acolo și îți asumi riscuri și încerci să scrii despre diferite lucruri. Că a scris destul de mult despre mass-media de-a lungul anilor și am scris o coloană despre acest caz pentru că îl urmăream în știri. Doar ideea acestui miliardar care a complotat în secret timp de 10 ani pentru a se răzbuna a fost ideea mea inițială asupra a ceea ce se întâmplase și am scris acest articol despre asta. Iar Peter Thiel, care era acel miliardar, mi-a trimis un e-mail despre asta, așa că el și cu mine am început să vorbim. Și apoi am scris o coloană despre motivul pentru care oamenii ar trebui să nu mai urmărească știrile, cum consumăm prea multe știri și am luat un fel de abordare filosofică. Și apoi am primit un e-mail nesolicitat de la Nick Denton, care este fondatorul Gawker, compania pe care Thiel și-a răzbunat.

Așa că m-am gândit să fac o carte și apoi am avut acces la aceste două principii. Mi-a venit în minte că probabil eram singura persoană de pe planetă care vorbea cu acești doi dușmani muritori. Și apoi am dat un fel de idee ideii către editorul meu și a plecat la curse. Și a fost cu adevărat intimidant și înfricoșător, evident, că nu am scris în acest fel de formă narativă, non-ficțională și nu am scris despre un tip care tocmai a dat faliment unei companii de 100 de milioane de dolari pe care nu-i plăcea. Așa că a fost înspăimântător din mai multe puncte de vedere, dar pentru mine, în general, acestea sunt exact genul de proiecte pe care doriți să le luați ca scriitor și, prin urmare, toate aceste lucruri s-au reunit, iar cartea este rezultatul .

Brett McKay: Cum ați abordat această carte? Pentru că, bine, este vorba despre o casetă sexuală, și așa că ar fi ușor să te concentrezi doar pe asta și pe detaliile sordide ale acestuia, dar nu ai făcut asta. Păreați să luați o abordare mai mult filosofică în modul în care redați povestea și, de asemenea, ce putem învăța din ea.

Ryan Holiday: Ei bine, unul dintre lucrurile ciudate, deoarece aceasta a fost evident o poveste intens raportată. Implică mass-media din Silicon Valley și New York și mass-media în sine și primul amendament și un luptător profesionist. Sunt toate aceste lucruri, așa că au fost acoperite foarte mult de jurnaliști. Și ceea ce s-a simțit de parcă s-au înșelat fundamental și cred că vedem acest lucru peste tot cu multă acoperire mediatică și când oamenii se uită la sport și au comentarii sau când urmează politica și au comentarii, oamenii vor să se certe cu motivațiile altora .

Peter Thiel a spus că a făcut acest lucru pentru că a crezut că este vorba despre justiție și despre îmbunătățirea lumii. Și apoi toată lumea din mass-media a spus: „Nu, nu este adevărat. Ai făcut asta pentru că ți-e frică sau ești rău sau pentru toate aceste lucruri. ” Este ca și cum, dacă îți spun, Brett, că sunt jignit, nu poți să mă certi dacă sunt sau nu jignit, dar ceea ce poți face este să-ți faci timp să-ți dai seama de ce simt așa Simt.

Așa că ceea ce am încercat să fac în carte, în cele din urmă, și aceasta a fost o întindere pentru mine, doar ca o ființă umană care a avut idei preconcepute, este ca, bine, de ce acest tip care valorează miliarde de dolari, care ar putea face orice vrea cu timpul său, al cărui fondator al acestor companii enorme, PayPal, este primul investitor în Facebook, este fondatorul Palantir, de ce naiba ar fi petrecut tot acest timp pe chestia asta? Trebuie să fi fost foarte important pentru el și trebuie să fi avut o motivație sinceră. Așa că o să-l întreb și o să-mi dau seama ce este asta și voi încerca să-l exprim atât de viu și de profund pe cât o simte el.

Și, pe de altă parte, nu este ca și cum Gawker și vom presupune că vom arunca o parte din povești, dar motivul pentru care Thiel și Gawker s-au opus unul față de altul este că un scriitor Gawker din 2007 îl depășise pe Thiel ca fiind gay. Acum, când Gawker a scris acest articol, ei nu se gândeau: „Care este cel mai crud, cel mai rău și mai scump lucru pe care îl putem face?” Se gândeau că acest lucru era important, că acesta era demn de știre. Au avut propriile motivații. Există această linie de la Socrate, unde spune: „Nimeni nu greșește intenționat”.

Așa că una dintre premisele cărții pentru mine a fost de genul, să ne dăm seama de ce fiecare a făcut ceea ce a făcut și să încercăm să-l explicăm. Și odată ce așezăm totul, cititorul poate judeca cine este tipul cel bun sau cel rău. Și cred că prea mult din ceea ce vedem, citim și auzim în aceste zile este conceput pentru a ne spune cum se simt alții, mai degrabă decât să ajungă la adevărul acelui sentiment real, dacă asta are sens.

Brett McKay: Da, asta are sens. Bine, haideți să obținem informații despre asta, pentru că vreau să aprofundez unele puncte, dar cred că este important pentru ... Trebuie să înțelegem felul poveștii. Ați menționat că a existat un site web numit Gawker, 2008, care a publicat un articol despre Peter Thiel ca fiind gay. Ei bine, vorbește despre Gawker. Adică, pentru cei care nu sunt familiarizați cu Gawker, ce este Gawker și ce fel de site-uri web rulează?

Ryan Holiday: Gawker începe ca un blog în camera de zi a lui Nick Denton. Primul este despre gadget-uri tehnologice, al doilea este despre bârfe și foarte rapid explodează. Zeci de milioane, eventual miliarde de pagini afișate pe lună într-un an. Și este un site web care se delectează într-un fel cu un outsider și se delectează cu criticile și cu responsabilitățile oamenilor puternici. Așa o văd.

Acum, un cuplu modificări în acest sens. Una, lui Gawker îi plăcea să scrie poveștile pe care alții nu le-ar scrie. Deci, dacă a existat un zvon că altcineva nu a simțit că a fost verificat, acesta este genul de poveste pe care Gawker i-ar plăcea să o conducă. Dacă cineva ar fi furat ceva și ar fi încercat să-l scurgă în mass-media, iar mass-media ar fi spus: „Ei bine, nu știu de unde a venit acest lucru”, acesta este genul de scoop pe care și-l dorea Gawker. Și, în plus, Gawker a fost site-ul web care a inițiat strategia de a plăti scriitorilor lor cel puțin parțial pe baza traficului pe care îl fac articolele lor.

Deci, această companie de presă controversată explozivă începe cu adevărat mică, rămâne independentă și apoi devine incredibil de puternică scriind genul de povești bârfitoare, întunecate, fără restricții, pe care cititorii le place să mănânce.

Brett McKay: In regula. Apoi, în 2008, au scris doar un articol neobișnuit, „Peter Thiel este gay”.

Ryan Holiday: Da. În 2007, au publicat un articol, iar titlul a fost „Peter Thiel este total homosexual, oameni buni”. Și este un articol din surse anonime care susține că Peter Thiel, care este în esență o persoană necunoscută în afara Silicon Valley la acea vreme, nu este doar gay, dar Nick Denton speculează în partea de jos a piesei că există ceva ... de ce este el așa secret despre asta? Ce ascunde? De ce îi este rușine că este homosexual? Și aceasta este introducerea nepoliticoasă a lui Thiel la această companie media și modul în care funcționează.

Brett McKay: De asemenea, Denton este, de asemenea, gay, așa că ar fi un fel de ...

Ryan Holiday: Denton este gay, iar scriitorul care o scrie este gay. Și acesta este de fapt un fel de MO al lui Gawker. Au fost printre primii care au raportat că Anderson Cooper era homosexual. Au depășit o serie de alți oameni. Și Denton ar spune că el credea că numai din sentimentul decenței înlocuite, mass-media refuză să facă ceea ce făcea Gawker. Deci, este o viziune ciudată, contrară, neobișnuită a lumii pe care Denton și Gawker o au, și asta îi pune pe acest curs de coliziune cu Thiel.

Brett McKay: Bine. Thiel a ieșit și nu i-a plăcut asta. Adică, de ce este asta? Deoarece acesta este 2007, este secolul 21, acceptarea homosexualilor este destul de generală în acest moment. De ce a făcut asta

Ryan Holiday: Trebuie să ne întoarcem în timp. Propunerea 8, care interzice căsătoria homosexuală în California, nici măcar nu a fost încă adoptată. Sunt luni în viitor. Evident, Obama nu a fost ales în 2007 și el însuși și Hillary Clinton, niciunul dintre ei nu s-a pronunțat în favoarea căsătoriei homosexuale. Deci nu este ceea ce este astăzi pe atunci.

Dar cred că în primul rând la ce obiectează Thiel, de ce naiba este treaba cuiva? Nu cunosc sexualitatea niciunui dintre ceilalți investitori din Facebook. Și cred că ideea lui a fost: „De ce scrieți asta despre mine? Ce ți-am făcut vreodată? Și chiar dacă o scrieți despre mine, de ce o scrieți într-un mod atât de crud și rău? De ce vrei să spui că este ceva în neregulă cu mine pentru că vreau să păstrez această informație privată privată? ' Și așa el tocănește acest lucru. El nu face nimic imediat. El nu poate. Nu este ilegal să ieșiți pe cineva. Cu siguranță este de prost gust, dar nu este ilegal.

Așa că, în următorii câțiva ani, literalmente ani, el doar disperă de a putea face orice în legătură cu acest lucru. El întâlnește scriitori Gawker și îi întreabă despre asta. Vorbește cu un soi de aranjat notoriu din New York, un avocat și un geniu al relațiilor publice și, în principiu, ei spun: „Uite, aceasta este noua realitate pentru tine. Veți fi o țintă pentru aceste site-uri web. Trebuie doar să o iei. ” Și Thiel, pur și simplu nu-i place asta și nu vrea să fie nevoit să accepte asta.

Brett McKay: Așa că el stufă și cred că se resemnează într-un fel că nu ar putea face nimic pentru că Gawker ar putea pretinde întotdeauna primul amendament, nu?

Ryan Holiday: Da.

Brett McKay: Și asta a fost o mare protecție pentru ei.

Ryan Holiday: Intru totul. Și pe bună dreptate. Adică, mass-media are protecții speciale și secole de precedent care își protejează dreptul de a face ceea ce îi făcuse lui Thiel. Așadar, abia în 2011, deci mai mult de patru ani mai târziu, Thiel ia o cină în New York cu un tânăr. În mod evident, Thiel, în calitate de investitor, caută întotdeauna un fel de tineri ambițioși pe care să-i poată plasa în startup-uri sau să-i investească și într-adevăr se întâlnește cu acest copil. Îl numesc domnul A în carte. El nu este încă identificat.

Iar domnul A îl trimite în mod esențial lui Thiel, spune: „Uite, știu că ceea ce ți-a făcut Gawker a fost supărător, dar nu ilegal. Dar iată ce este. Cred că este posibil să fi făcut alte lucruri care să treacă mai clar diferite linii juridice. Poate că sunt încălcări ale drepturilor de autor. Poate că sunt invazii ale vieții private. Este provocarea intenționată de suferință emoțională. Poate că este defăimare. Poate că este calomnie. Un site web care ar împinge granița până acum în ceea ce ți-au făcut, s-ar putea să-l fi împins mai flagrant în alte cazuri ”. Și el spune: „Am un plan. Am o firmă de avocatură, cred că putem lucra, și cred că, cu un buget de aproximativ 10 milioane de dolari și trei până la cinci ani de pistă, cred că putem să îi dăm jos pe acești oameni. ” Și el spune: „Cred că lumea ar fi un loc mai bun dacă ai face asta”.

Și Thiel îi spune: „Uite, m-am gândit la asta. Nu puteți face nimic în acest sens. ' Și domnul A îl privește în ochi, este incredibil că acest copil de 26 de ani ar face-o și spune: „Peter, dacă toată lumea ar gândi așa, cum ar arăta lumea?” Și asta este exact ceea ce Thiel a avut nevoie să audă și el ajunge să susțină pe loc ceea ce eu numesc o conspirație pentru următorii cinci ani. Practic îi oferă un buget nelimitat și îi spune: „Să facem asta”.

Brett McKay: Bine. Sunt niște lucruri grozave. Vom despacheta câteva dintre lucrurile despre care tocmai ați vorbit. Cum au ajuns să reprezinte sau să plătească pentru cazul Hulk Hogan? Cum s-au conectat acolo?

Ryan Holiday: Din nou, totuși, Thiel pune acești bani, dar nu banii vor câștiga acest tip de război împotriva lui Gawker. Ceea ce știe Thiel este că are nevoie de cazul potrivit. Dacă Thiel ar fi aruncat din nou 10 milioane de dolari, litigându-și cazul împotriva lui Gawker, că l-ar fi depășit, ar fi pierdut. Și așa fac el și domnul A, precum și avocatul pe care îl angajează în cele din urmă și echipa lui, este că încep să treacă prin arhiva lui Gawker pentru a găsi exemple care ar putea încălca legile în diferite locuri. Și nu găsesc nimic care să iasă imediat în evidență. Și fac acest lucru timp de aproximativ un an și abia în octombrie 2012 Gawker rulează o casetă sexuală furată a luptătorului profesionist Hulk Hogan care fusese înregistrată fără acordul lui Hogan de cel mai bun prieten al său, dintre toate lucrurile, că își dau seama că poate avea cazul unei vieți aici.

Din nou, știu că unele dintre aceste detalii senzaționale ar putea părea neinteresante pentru oameni sau neimportante, dar cred că ceea ce am încercat să fac în carte și ceea ce cred că este atât de important în ceea ce a făcut Thiel aici este că nu s-a grăbit doar în acest. Mai întâi, așteaptă, apoi reunește echipa potrivită, dar cel mai important, așteaptă ocazia potrivită. Mi-a spus că capitalul nu este resursa limitată. Avea ideea creativă potrivită. Așa că are această răbdare să aștepte literalmente, ca mai mulți ani, până când îi va veni această ocazie lui Hulk Hogan, pentru ca apoi să poată înainta un proces de 100 de milioane de dolari în numele lui Hogan. Gawker habar nu are că Thiel este responsabil și a râs total de caz. Dar pentru că Thiel a avut răbdare, ca un mare investitor, să aștepte ocazia potrivită, este capabil să se pună în poziția de a câștiga.

Brett McKay: Bine. Deci da, ajung să câștige cazul. Să vorbim despre lecțiile din aceasta. Pentru că asta mi-a plăcut la această carte. Era un fel de ceva ce ar scrie Machiavelli sau Plutarh, nu?

Ryan Holiday: Da.

Brett McKay: Ar lua doar aceste povești de intrigă și cum ar fi, ce pot învăța oamenii despre acest lucru, despre moralitate, despre strategie și așa mai departe? Să vorbim despre faptul că ați scris că Peter Thiel este o persoană de înaltă agenție. Ce vrei sa spui cu asta? Care sunt atributele unei persoane de înaltă agenție?

Ryan Holiday: Ei bine, sincer, este foarte măgulitor pentru mine că ai spus Plutarh pentru că acesta a fost un fel de model pentru mine, care scria cartea. Plutarh are această serie numită Vieți paralele, unde contrastează și compară oameni cu adevărat epici, cum ar fi un Cicero și un Cezar și, în anumite privințe, mă simt ca Nick și Peter și oameni de genul acesta. Deci asta am încercat să fac în carte.

Un individ de înaltă agenție este, de asemenea, ca acele personaje epice din istorie pe care le iubim, cred că ar intra în această categorie. Fraza vine de la cineva care lucrează cu Peter, un tip pe nume Eric Weinstein, care este un gen de matematician și economist strălucit. El spune că există oameni care, atunci când aud „nu”, acceptă că au auzit un „nu”, iar apoi există oameni care aud „nu” începe o conversație foarte diferită pentru ei, că încearcă să vadă ce se poate face . Nu acceptă acel „nu”. Și cred că Thiel și domnul A sunt exemple bune în acest sens.

Thiel a spus că i-a luat ceva timp să ajungă acolo, să fie o persoană de înaltă agenție, dar pur și simplu nu-i place să i se spună că nu puteți face nimic în legătură cu situația. Și cred că acesta este motivul pentru care stufă pe el atât de mult timp și de ce se aprinde când aude planul domnului A, deoarece spune: „Oh, nu trebuie să accept acest lucru”. Și dacă toată lumea din lume ar accepta tot ce nu le place, lucrurile nu s-ar schimba niciodată și cu siguranță nu s-ar îmbunătăți niciodată. Și așa vede că se află în acest plan subțire, dar ambițios, de a face ceva în legătură cu Gawker, deoarece este un individ de înaltă agenție care nu vrea să se resemneze la status quo.

Brett McKay: Cum crezi că cineva devine o persoană de înaltă agenție? Este ceva despre fundalul lui Thiel care ... Este genetic? Este temperament? Educație? Sau puteți decide în mod activ „Nu voi lua„ nu ”pentru un răspuns indiferent de ce?”

Ryan Holiday: Da, este o întrebare bună. Adică antreprenorii sunt, prin definiție, persoane cu o înaltă agenție. Încercați să faceți ceva acolo unde nu există nimic înainte. Deci asta face parte din el. Dar cred că este vorba de practică. Thiel fondase o companie. Începuse o altă companie. Înființase o a treia companie. Făcuse acest lucru, așa că experimentase de multe ori în viața sa oamenii spunându-i că lucrurile stăteau așa cum erau dintr-un motiv și că nu puteau fi schimbate și că era imposibil pentru un tip mic să bată marele tip sau ca această persoană să facă asta sau aia. Și așa cred că ar fi construit încet acest tip de rezervor de încredere care i-a spus: „Nu trebuie să-i ascult pe acești oameni”.

El are un citat pe care îl am în carte. El vorbea despre el, spune: „De fapt, nu mă interesează atât de mult lucrurile pe care oamenii nu le cred posibile”. El spune: „Aceste lucruri sunt cam interesante pentru mine”. El spune: „Ce este cu adevărat interesant pentru mine, lucrurile despre care cred că am într-adevăr dreptate sunt lucrurile la care nu se gândesc deloc nici alții”. Și deci, ceea ce a fost atât de incredibil la această conspirație este că nimeni ... Nu e ca și cum oamenii ar fi suspectat că se află ceva în spatele ei și pur și simplu nu știau cine. În mod literal, nimeni nu a considerat că se întâmplă ceva. Eu inclus.

Unul dintre editorii Gawker spune acest lucru, el spune: „Abia am fi putut crede că s-ar fi putut întâmpla ceva atât de conspirativ”. Și, desigur, tocmai de aceea s-a întâmplat. Și așa cred că Thiel este specializat în găsirea lucrurilor pe care alții nu le consideră viabile și pe asta pariază. Și în mod ideal, el dorește să fie subestimat sau chiar să nu fie deloc luat în considerare, pentru că acolo sunt oportunitățile cu adevărat mari.

Brett McKay: Da. Și asta contravine modului în care mulți oameni abordează succesul în lumea noastră modernă. Vor cât mai multă atenție posibilă, dar lui Thiel îi place să zboare sub radar.

Ryan Holiday: Da. Cred că mulți dintre noi cam gravităm spre concurență. Mulți oameni își doresc să fie jucători de fotbal profesioniști, așa că credem că ar fi distractiv. Sau auzim o mulțime de oameni care merg la Harvard, așa că vrem să mergem la Harvard pentru că trebuie să fie bine pentru că mulți oameni vor să meargă acolo. Și cred că punctul lui Thiel ... Thiel are această linie în cartea sa Zero to One, pe care toată lumea ar trebui să o citească chiar dacă nu-ți place Peter, chiar dacă nu ești de acord cu el. Și el spune: „Concurența este pentru învinși”. Și îmi place această linie pentru că este adevărat. Ceea ce vă doriți în mod ideal este să găsiți acolo unde nu există concurență, unde sunteți singurul.

Când ați lansat Art of Manliness, nu este ca și cum ar fi existat alte 500 de site-uri web pentru bărbăție și ați fost doar de 10.000 de ori mai bune decât ele. Că ai fost singurul. Deci, ceea ce este interesant acum este că cineva ar putea asculta acest lucru și văd ce faci, iar ei sunt de genul: „O, voi face un site web despre cum să fii bărbat sau cum să fii mai bun om.' Și aceasta este de fapt lecția greșită. Ceea ce ar trebui să faceți este să găsiți ceva nou sau diferit care să fie la fel de nou și revoluționar ca și Arta Omului atunci când ați început-o.

Așa că asta încerc să fac cu cărțile mele și cred că asta a încercat Thiel cu această conspirație. A încercat să facă lucrul pe care nimeni nici măcar nu l-a crezut posibil.

Brett McKay: Bine, da. Deci, „competiția este pentru învinși”, el subliniază. Acesta este un punct bun despre strategie, nu?

Ryan Holiday: Da.

Brett McKay: Pentru că concurența este costisitoare. Trebuie să cheltuiți mulți bani pentru a vă concura. În război, a fost extrem de costisitor. Este ca, vieți și bani. Dar chestiunea conspirației, bine, să vorbim ... Aceasta este practic o poveste de răzbunare. Pentru că mi s-a părut interesant. Când citeam asta, îmi spuneam: „Omule, asta este la fel ca contele de Monte Cristo”. Ceea ce a făcut a fost un act de competiție. El a trebuit să cheltuiască o grămadă de bani, o grămadă de lățime de bandă și o grămadă de ... Deci, cum se face asta cu concurența ideii sale pentru învinși și iată-l în secret, dar concurează.

Ryan Holiday: Este adevărat. Dar să ne gândim la diferența dintre, să zicem, un război și o conspirație. Uneori conflictul este inevitabil. Doi oameni au două viziuni concurente sau doi oameni joacă pentru ceva, așa că doar unul dintre ei poate fi victorios. Machiavelli vorbește despre asta. El spune: „Uite, doar cei cu adevărat puternici sau nepăsători își pot permite să meargă la război direct unul cu celălalt, ca două armate în câmp care se ciocnesc”. Însă Machiavelli spune că o conspirație este mai secretă și mai eficientă și poate fi exercitată de oricine. Deci, ceea ce Thiel nu a făcut este să anunțe că urmează Gawker și că vrea să-i distrugă.

Nick Denton mi-a spus asta, el este de genul: „De ce nu a scris Thiel doar despre ce critică a lui despre noi și a început o conversație despre asta?” Iar ideea lui Thiel este că asta nu ar fi funcționat. De aceea nu a făcut-o. Ceea ce a spus Thiel a fost: „Nu le voi anunța că vin după ei. Voi opera în secret. Voi găsi un punct slab sau un fel nedrept apărat în armura lor și acolo îmi voi arăta toată resursa. '

Și astfel, în anumite privințe, este ca și cum ai găsi orificiul de evacuare în Steaua Morții. Nu încercați să câștigați în mod necesar un război de uzură sau nu încercați doar să potriviți forța cu forța. Încercați să puneți forța împotriva slăbiciunii. Și deci ceea ce a făcut Thiel aici, din nou, mai întâi, pur și simplu nu și-a urmărit propriul caz, ci urmărind alte cazuri, l-a pus deja pe Gawker în dezavantaj, deoarece nu știu cu cine luptă. Dar apoi a căutat cele mai flagrante încălcări pe care le comiseră și le-a făcut în lucruri pentru care nu se așteptau să fie atacate.

Dacă ești o celebritate și o casetă sexuală furată este difuzată pe un site web, ultimul lucru pe care l-ai face în mod rațional este să acționezi în judecată, pentru că vei atrage doar mai multă atenție asupra sa. Și așa a făcut Thiel, având grijă de Hulk Hogan și a spus: „Uite, nu trebuie să cheltuiți un dolar din banii dvs. aici și puteți păstra toate câștigurile dacă câștigați, trebuie doar să mă lăsați pe mine înapoi în numele tău ”, îl surprindea pe Gawker pe neașteptate pentru că nu credeau că Hulk Hogan avea să meargă la distanță în acest proces de 100 de milioane de dolari. Au presupus doar că se va stabili la un moment dat, iar apoi totul va dispărea.

Brett McKay: Continuând cu această idee de răzbunare, este interesant, deoarece ați scris o mulțime de cărți despre stoicism. Te-am avut pe podcast pentru a vorbi despre stoicism. Stoicul probabil i-ar spune lui Peter Thiel: „Ei bine, dacă cineva scrie acest lucru rău despre tine, l-ai ignora. Nu aveți niciun control asupra acestui lucru. Treci mai departe cu viața ta. ” Dar nu a făcut-o.

Ryan Holiday: Sigur. Nu Nu. Acesta este un punct minunat. Și ai absolut dreptate, stoicii ar spune asta. Adică, Marcus Aurelius are un citat excelent. El spune: „Cea mai bună răzbunare este să nu fii așa”. Dacă credeți că ceea ce a făcut Gawker a fost dezgustător și ticălos, cea mai bună răzbunare este doar să fiți o persoană mai bună. Dar, din nou, acest lucru merge la punctul meu inițial: nu mă cert cu ce a simțit Thiel sau dacă ar fi trebuit să simtă asta sau nu. El a simțit că acest lucru este profund greșit.

Și stoicii sunt, de asemenea, avocați pentru justiție și cred că ceea ce Thiel a simțit în cele din urmă a fost că ceea ce Gawker i-a făcut lui și celorlalți oameni nu era pur și simplu rău sau vătămător, ci era cu adevărat greșit și trebuia oprit. Și așa cred că și-a spus că a fost această căutare a binelui împotriva răului și nu fac nici o judecată despre asta pentru că asta a simțit el și ar trebui să încercăm să înțelegem ce a simțit el la fel cum ar trebui să încercăm să înțelegem ce Simți Gawker. Totuși, ceea ce cred că acea căutare i-a permis să facă este să raționalizeze parțial această căutare a răzbunării și i-a permis să o facă mai mare decât el, așa că nu a trebuit să se oprească și să se gândească: „Hei, fac asta pentru mine sau este vorba de fapt despre alți oameni? ”

Uite, răzbunarea este foarte periculoasă. Adică, uite, două expresii celebre despre răzbunare, „Răzbunarea este un fel de mâncare cel mai bine servit la rece”. Credem că este vorba despre gust, dar cu cât mă gândeam mai mult la asta, este că felul de mâncare este fierbinte. Nu vrei să atingi vasul. Te vei arde. Așa că ai nevoie de răbdare și așa a fost unul dintre lucrurile pe care le avea Thiel.

Dar cealaltă zicală celebră despre răzbunare este: „Dacă începeți o călătorie de răzbunare, mai întâi săpați două morminte”. Și există un element de avertizare în această poveste din acest motiv. Adică, Thiel își propune să ducă această bătălie pentru intimitatea sa și, prin urmare, ajunge să devină mai faimos. Și ajunge să facă, cred, niște lucruri pe care le-ai putea descrie în mod caritabil ca fiind destul de întunecate în căutarea acestei răzbunări. Deci, nici Thiel nu a fost lipsit de costuri și asta este treaba. Dacă te gândești la răzbunare, trebuie să cântărești aceste costuri și beneficii, deoarece s-ar putea să nu fie atât de satisfăcătoare pe cât crezi.

Brett McKay: Dreapta. Da, există și cealaltă linie despre „Fii atent cine sunt dușmanii tăi pentru că ajungi ca ei” sau ceva de genul acesta.

Ryan Holiday: Da. Da, și asta i-a spus unul dintre prietenii lui Thiel și, evident, el o urmărește oricum. Dar trebuie argumentat că, în unele cazuri, Thiel și Gawker tocmai au schimbat locul la sfârșitul poveștii. La final, Thiel este cel puternic care a distrus pe cineva, care l-a jenat și i-a umilit. Există, de asemenea, citatul: „Cei care luptă cu monștri trebuie să fie atenți să nu devină un monstru”, deci asta este atât de epic în această poveste.

Cred că ar trebui să ne amintim, când citești istoria, când citești pe Plutarh sau Machiavelli sau chiar pe Homer, precum Iliada și Odiseea, niciunul dintre personaje nu este pe deplin bun sau rău. Ele întruchipează acest tip de trăsături mai mari decât viața pe care ar trebui să le învățăm atât ce să facem, cât și ce să nu facem. Și cred că există o mulțime de lucruri în Peter și cu siguranță cred că există multe din cele ale lui Gawker și Nick Denton. Hubris este probabil tema principală de ambele părți prin această carte.

Brett McKay: Da. Evident, Gawker este hubristic, pentru că au crezut că pot face orice și să scape de el. Cum a afișat Thiel hubrisul?

Ryan Holiday: Ei bine, mai întâi, cred că a crezut că poate scăpa de asta. Nu numai că a crezut că nu va fi prins niciodată. La sfârșit, deoarece acest caz a fost un fel de lichidare către verdictul său și i-a devenit foarte clar că aveau să câștige, el încă ajunge să urmărească alte cazuri, alte câteva cazuri în numele altor clienți împotriva lui Gawker, care sunt atât de importante. un fel de over-the-top și mult mai puțin legitim, aș spune, par a fi mult mai puțin legitim decât cazul Gawker. Și suficient din acest lucru se întâmplă într-o perioadă mică de timp.

În plus, Peter a început să-și slăbească buzele. Începe să le spună în mod privat altor oameni că a făcut asta. Și, în cele din urmă, toate acestea contribuie la dezvăluirea identității sale după verdict. Ar fi putut scăpa de asta dacă disciplina nu ar fi fost relaxată, chiar și doar o jumătate de respirație, așa cum a făcut-o, poate că ar fi scăpat cu ea. Și cred că regretă asta.

Brett McKay: Da. Adică, cred că o mulțime de strategii de război au spus că cel mai periculos moment din război este în punctul victoriei.

Ryan Holiday: Da.

Brett McKay: Și asta s-a întâmplat aici.

Ryan Holiday: Da. Adică, Robert Greene vorbește despre asta. Nu treceți de punctul pe care l-ați vizat. Și cred că Thiel a vrut să câștige o lovitură eliminatorie împotriva lui Gawker, dar ajunge să se înghesuie după. De fapt, aș vorbi cu Hulk Hogan despre asta și mi-ar spune: „Uite, asta este o lecție pe care am învățat-o în lupte, este că câștigi, dar dacă dai prea mult pe celălalt tip, mulțimea se aprinde tu, iar eroul devine ticălos ”. Și cred că asta face parte din povestea lui Thiel.

Adică, uite, este un miliardar și îi plac cam lucrurile controversate, contrare, așa că nu cred că îl ține treaz noaptea. Dar cred că ar fi fost mai ușor și mai bine pentru el dacă ar fi reușit să scape cu totul. Și o parte din motivul pentru care nu a făcut-o este că a spus doar unuia prea multor oameni, pentru că era atât de mândru de asta.

Brett McKay: Da. Această carte, se numește Conspirație, numiți ceea ce a făcut Thiel, a fost o conspirație. Pentru că, bine, conspirație, este un termen legal. Este ceva care se face în secret atunci când sunt implicate mai multe persoane.

Ryan Holiday: Da. Și cred că este de obicei ceva care dăunează. Doi prieteni nu conspiră să meargă să ia înghețată, dar s-ar putea să conspirați pentru ca primarul orașului dvs. să fie acuzat sau s-ar putea să conspirați pentru a începe un protest pentru drepturile civile. Există lucruri pe care le puteți conspira să faceți ... De obicei sunt perturbatoare. Asta nu înseamnă că este pozitiv sau negativ, dar sunt perturbatoare.

Brett McKay: Da. Dar trăim într-o societate, o epocă care pune accent pe transparență. Nu ne plac secretele. Dar, citind cartea, ai impresia că, wow, nu, secretele pot fi de fapt foarte puternice, un instrument puternic pentru a face lucrurile. De ce este asta? De ce secretele sunt atât de bune în a obține ... De ce era obsedat Thiel ... Pentru că se pare că era o persoană foarte privată.

Ryan Holiday: Dreapta.

Brett McKay: Care este trecutul său care l-a făcut să creadă că intimitatea, secretul, lipsa completă a transparenței te-ar putea ajuta să faci mai multe lucruri?

Ryan Holiday: Ei bine, există această linie de la Napoleon unde spune: „Nu face niciodată ceea ce vrăjmașul tău vrea să faci pentru motivul pentru care ei vor ca tu să o faci”. Dacă cineva spune că ar trebui să faci ceva, este mai bine pentru ei decât pentru tine. Așadar, cred că unul dintre lucrurile interesante despre secret este faptul că oamenii nu vor să păstrezi secrete, este probabil o dovadă că există ceva puternic sau valoros în secret. Și așa cred că ideea lui Thiel este: „De ce i-aș spune lui Gawker că vin după ei dacă asta le va face mai ușor să se apere?”

Vedem acest lucru acum în lumea social media în care trăim. Este ca și cum ar trebui să trimiți un tweet despre fiecare gând frigging pe care îl ai. Oamenii, de exemplu, mă întreabă mereu și îmi vor spune „Care este următoarea carte la care lucrezi?” Este ca și cum, de ce aș spune ... Cu excepția cazului în care ar exista un scop de marketing clar, deoarece este ... de ce aș vrea să-mi alertez concurența cu privire la ce lucrez și să le dau șansa să mă bată sau să le dau șansa de a-mi submina argument sau să fii pregătit să-l subminezi? Așadar, cred că o parte din ceea ce înseamnă secretul este să planifici și să încerci să faci ceva suficient de ambițios încât vor exista oameni care vor să te oprească, iar aceștia sunt tocmai oamenii de care vrei să-ți păstrezi secretele. Și așa cred că acesta este un element al acestuia.

Elementul de confidențialitate, cred că este legat, dar distinct. Cred că ideea lui Thiel despre confidențialitate este că, uite, trebuie să le oferim oamenilor spațiu pentru a avea gânduri controversate, pentru a încerca lucruri diferite, pentru a fi diferiți sau ciudați. Ceea ce a făcut Gawker a fost un urător nediscriminatoriu. S-ar bate joc de oricine pentru orice, așa că, dacă ai încerca ceva și ai eșuat, Gawker i-ar plăcea asta pentru că s-ar bate de râs pentru tine. Dacă ai avea o credință ciudată, Gawker te-ar face de râs pentru asta. Dacă tu, nu știu, ai riscat și ai încerca să faci ceva diferit cu hainele tale, Gawker te-ar face de râs pentru asta. Dacă ați încerca să vă explicați despre o problemă controversată și ați eșua, Gawker v-ar fi pus la punct.

Așadar, toate acestea sunt un astfel de control intens și critică a oamenilor în loc să le ofere spațiu pentru a experimenta și a încerca lucruri, și cred că acest lucru are un cost social și cultural de a ne face mai conservatori și contrari ai riscurilor și, de asemenea, previne … Modul de a avea idei bune este să ai o mulțime de idei proaste. Dar dacă ne batem joc și îi criticăm pe fiecare pentru fiecare idee proastă și, dimpotrivă, dacă trimitem pe Twitter fiecare idee proastă pe care o avem, nu vom avea spațiul necesar pentru a filtra binele de rău.

Brett McKay: Bine, da. Pentru că oamenii nu vă vor lăsa să le trăiți. Acesta este lucrul pe care l-am observat, nu?

Ryan Holiday: Da.

Brett McKay: Îți vor aminti întotdeauna despre ideea ta proastă și te vor îndruma pentru tot restul vieții.

Ryan Holiday: Da. Și apoi, oamenii cărora le este frică de asta nu vor mai încerca deloc. Cred că ideea lui Thiel este că este foarte greu să măsurăm ceea ce pierdem din această cauză, dar probabil că este foarte, foarte costisitor. Spunem că admirăm pe cineva precum Elon Musk, dar nu prea creăm loc pentru a exista mai mulți Elon Musks pentru că i-am lovit atât de tare la începutul carierei lor înainte de a deveni Elon Musk încât împiedicăm să se întâmple asta vreodată.

Brett McKay: Da. Una dintre problemele cu conspirațiile este că aveți conspiratori care se află în secret. Ce a spus Ben Franklin? „Odată ce două persoane știu despre un secret, nu mai este un secret”.

Ryan Holiday: Da. Dreapta.

Brett McKay: Cum a păstrat secret Thiel finanțarea procesului său atât de mult timp? L-ați avut pe Hogan, care ar fi putut să se angajeze în orice moment. Avea toți acești oameni care știau despre asta, dar nu au dezvăluit. Cum a păstrat acea strângere în grup atât de mult timp?

Ryan Holiday: Ei bine, acesta este un punct minunat, deoarece vă ajută și să vă dați seama de ce majoritatea teoriilor conspirației nu sunt adevărate. Când oamenii vorbesc despre „A fost 11 septembrie un loc de muncă intern?”, Cantitatea de oameni care ar fi trebuit să participe la acea conspirație pentru a fi reală este atât de improbabilă încât nu s-ar fi putut întâmpla. Dar, în acest caz, Thiel a făcut că Thiel l-a angajat pe domnul A, domnul A l-a angajat pe Charles Harder, care este avocatul, iar Charles Harder solicită reprezentarea lui Hulk Hogan. Deci, există toate aceste straturi care ascund cine este cu adevărat în spatele ei.

Așadar, avocatul și Hulk Hogan sunt amândoi în întuneric despre cine finanțează de fapt acest proces. Știu doar că o persoană de afaceri o finanțează. Deci acesta era secretul lor, dar nici măcar nu știau secretul pe care îl păstrau și cred că asta era o mare parte din el. Să presupunem că aveți o companie și că aveți această viziune strategică mai amplă. Evident, anumite persoane din companie trebuie să o știe, dar nu toată lumea din companie trebuie să știe totul despre asta. Până la portar nu trebuie să știe tot ce faci.

Apple, de exemplu, este o companie foarte secretă și aceasta face parte din modul în care reușesc să ne surprindă cu toate aceste produse uimitoare, este că știrile nu ies pe măsură ce se întâmplă și, prin urmare, nu avem așteptări foarte mari. de fiecare data. Suntem cam prinși surprinși. Ne zicem: „Uau, nici măcar nu știam că vreau asta”.

Deci, secretul este important din multe motive și există o mulțime de modalități de a face acest lucru. Există o linie de la un general roman pe care o citez în carte, iar unul dintre oamenii săi spune: „La ce oră ne mutăm mâine, marșăm?” Și generalul spune: „Dacă cămașa mea ar ști răspunsul la această întrebare, aș arde-o”. El spune: „Nimeni nu va cunoaște în afară de mine și asta ne va oferi un avantaj asupra inamicului nostru, deoarece cu cât mai mulți oameni știu, cu atât este mai probabil ca inamicul să afle”.

Brett McKay: Cum au ieșit toți jucătorii din această poveste? Ce s-a întâmplat cu Denton? A pierdut compania de 100 de milioane de dolari.

Ryan Holiday: Da. O companie de 300 de milioane de dolari. Da.

Brett McKay: Bine, 300 de milioane de dolari. Este o mare problemă. Ce s-a intamplat cu el?

Ryan Holiday: Dreapta. Verdictul revine. Este un verdict de 140 de milioane de dolari. Da falimentul companiei. Trebuie să-l vândă. Denton părăsește compania. Doi jucători interesanți sunt Nick, care este proprietarul și fondatorul companiei, și apoi un tip pe nume A.J. Daulerio, care a fost editorul care a condus povestea casetei sexuale Hogan. Și ceea ce este atât de interesant la ei, ceea ce spun în carte este că, deși Thiel câștigă, foarte rar există mult caracter în a câștiga. Câștigarea nu te face deseori mai bună. Dar, pe de altă parte, Denton și Daulerio pierd totul și de multe ori există mult caracter în a pierde totul, deoarece te obligă să pui la îndoială atâtea lucruri.

Unul dintre strâmtorările ciudate ale acestei povești și motivul pentru care am fost motivat să scriu cartea este că se dovedește că atât Denton, cât și Daulerio s-au orientat către filozofia stoică și, de fapt, mi-au citit cărțile, pentru că se uitau la cum să ridică resturile vieții lor și mergi înainte. Pentru că acesta este singurul lucru pe care îl poți face. Și așa A.J. sfârșește prin recuperare și devine curat și sobru, acum are o familie și încearcă să-și reconstruiască viața de scriitor. Și Denton s-a căsătorit și se gândește să-și întemeieze o familie și s-a mutat în Europa și doar explorează ce vrea să facă în continuare.

Dar ceea ce cred că este atât de remarcabil este chiar dacă credeți că au meritat ceea ce li s-a întâmplat, ar urma, de asemenea, că amândoi ar fi amari în legătură cu experiența. Adică, să fii distrus de această persoană care este mult mai puternică decât tine în legătură cu ceva ce ai fi uitat total, adică o pastilă amară de înghițit. Și totuși niciunul dintre aceștia nu este, și cred că asta este meritul lor. Amândoi sunt oameni puternici și rezistenți care tocmai au spus: „Uite, nu pot controla că mi s-a întâmplat asta. Nu am să-l las să-mi strice viața. Voi merge mai departe și voi face ceva în continuare. ” Și acolo sunt amândoi.

Și uite, într-o anumită măsură, trebuie să-i dăm un pic de credit lui Petru pentru că Petru era dispus să se stabilească și să lase acest lucru. Nu a vrut să sară pământul după victoria sa sau să-i distrugă complet. Era dispus să-i lase să meargă mai departe. Și așa cred că, dacă există vreun sfârșit fericit în acest sens, toți s-au mutat la ceea ce vor face în continuare.

Brett McKay: S-au întâlnit vreodată Thiel și Denton față în față după ce s-a întâmplat acest lucru?

Ryan Holiday: Au facut. Vreau să spun, doar ideea, este atât de nebunească încât ambii bărbați care cheltuiseră zeci de milioane de dolari luptându-se între ei, că unul îl distrusese pe celălalt în instanță, celălalt îl umilise pe celălalt în mass-media și ei sfârșește să se întâlnească după verdict, deoarece, deși a fost un verdict mare, în cele din urmă, aceste lucruri pot fi atacate și combătute și pot continua mai mulți ani până la punctul în care nimeni nu primește de fapt banii. Zicala este că „Avocații sunt cei care câștigă întotdeauna”.

Thiel și Denton se întâlnesc. Se întâlnesc mai întâi la casa unui prieten, apoi mai târziu din nou într-o sală de conferințe din New York. Și elimină chestia asta și spun ... Amândoi sunt foarte suspicioși unul față de celălalt. Niciunul dintre ei nu este dispus să se clintească prea mult, dar ajung la un fel de pace grea. Și până acum, pacea s-a menținut și amândoi au continuat și au făcut alte lucruri.

Brett McKay: Cum a ieșit Hulk în toate acestea? A dispărut caseta sexuală?

Ryan Holiday: Ei bine, caseta sexuală a dispărut în mare parte. Și uite, a plecat cu multe milioane de dolari, așa că cred că merge bine. Dar, din nou, după ce am câștigat, nu sunt sigur cât de multă reflecție și caracter provine din câștig. Cred că este de fapt destul de mândru de cele întâmplate. Cred că crede că a îmbunătățit lumea prin asta. Din nou, aceasta este părerea lui și ar trebui să analizăm acest lucru și să-l acordăm, fără a fi de acord neapărat cu el din toată inima. Dar cred că a văzut acest lucru ca pe o mare parte a celui de-al treilea act al vieții sale.

Brett McKay: Da. Vreau să spun, Hulk a avut o încercare dură să meargă în chestia aia. Fiul este în închisoare, soția sa a divorțat de el și l-a lăsat pentru un bărbat mai tânăr, cariera fiicei chiar nu mergea atât de bine. Deci acest gen de ...

Ryan Holiday: Da. Banda în sine a fost un fel de culminare a celei mai întunecate perioade din viața sa, și, prin urmare, probabil că cazul este în cele din urmă un fel de închidere și ceea ce îi permite să meargă mai departe și să facă orice va face în continuare. Deci, cred că a fost o catarsă pentru el cu siguranță.

Brett McKay: De-a lungul cărții, nu numai că vorbiți despre un fel de strategie și despre cum să faceți lucrurile, ci o folosiți și ca o șansă de a explora era actuală a mass-media. Și după ce s-a întâmplat acest lucru, verdictul a fost în favoarea lui Hogan, iar oamenii au aflat că Thiel a fost cel care a finanțat-o, așa cum ați spus la început, că există toate aceste rotunjiri, cum ar fi asta pentru mass-media? Înseamnă asta că miliardarii pot pur și simplu să scoată companii media care nu le plac? Care credeți că sunt implicațiile acestui caz în viitor în mass-media?

Ryan Holiday: De fapt, cred că precedentul legal este mult mai mic decât oamenii sunt îngrijorați, deoarece adevărul este că majoritatea mass-media nu ar rula niciodată această poveste pentru început. Așa că Thiel i-a pus pe un tip foarte restrâns de invazie a vieții private. Și cred că înainte de a fi dezvăluită implicarea lui Thiel, asta credeau și cei mai mulți experți în drept. Doar contextul se schimbă atunci când aflați că un miliardar a adus-o.

Dar cred că ideea generală de a folosi un proces ca armă pentru a distruge pe cineva, pentru a merge după un inamic, cred că există un precedent mai mare acolo. Uite, Alex Jones tocmai a fost dat în judecată de mai multe ori pentru defăimare. Donald Trump ar putea fi doborât de cazul Stormy Daniels. James O'Keefe, genul de provocator conservator al presei, duce o serie de bătălii legale. Cred că oamenii își dau seama că, oh, doar a critica pe cineva într-un articol publicat nu mai face acest lucru și, dacă vrei să-l oprești, trebuie să urmărești alte mijloace, poate mai implicate sau mai permanente.

Brett McKay: Nu vă gândiți la alte bloguri precum Gawker, acesta a fost un apel de trezire pentru ca aceștia să aibă oarecare etică cu privire la ceea ce decid să publice sau să nu publice?

Ryan Holiday: Așa cred. Adică, probabil în bine și în rău. Pe de o parte, mass-media va fi mai conservatoare cu privire la atacarea persoanelor potențial litigioase. Pe de altă parte, Gawker ar fi trebuit să se gândească de două ori înainte de a rula această casetă Hulk Hogan. Există, de exemplu, unele argumente cu privire la faptul dacă Denton știa chiar că banda Hulk Hogan era în posesia lui Gawker și că se gândeau să o ruleze până după ce a fost postată, ceea ce este o nebunie. Editorul unei companii media ar trebui să știe înainte ca site-ul său să facă așa ceva.

Și așa, sperăm, îi face mai buni să-și încrucișeze Ts-ul și să-și pună punctele Is, dar, sperăm, nu îi face să nu se teamă. Mă bucur că New York Times a lansat expunerea pe Harvey Weinstein sau că mass-media a raportat despre Bill Cosby și este jenant și rușinos că nu au făcut-o mai devreme. Dar dacă veți face aceste povești, ar fi bine să vă asigurați că sunteți antiglonț. Și așa este, cred, echilibrul pe care va trebui să-l descopere media.

Brett McKay: După ce ați scris această carte, curios, care credeți că au fost marile mâncăruri pe care le-ați obținut doar despre realizarea lucrurilor, strategie? Pentru că acestea sunt idei la care te gândești de mult timp. Deci, care au fost marile mâncăruri pentru tine personal?

Ryan Holiday: Una, cred că ideea aceea de răbdare. Nu te grăbești. Eu zic: „A izbucnit o luptă, se face o conspirație”. Cred că Thiel ne oferă aici un exemplu foarte interesant de așteptare cu răbdare. Și apoi, ai mai vorbit despre John Boyd înainte în articole și pe podcast. Avea această linie, a spus el, „Un pilot de vânătoare trece întotdeauna prin ușa din spate, niciodată prin față”. Și ce vrea să spună este că pilotul de vânătoare caută slăbiciunea, caută oportunitatea. Nu merg în față. Și cred că și aici este o lecție strategică. Motivul pentru care Thiel a reușit să câștige este că Gawker era prea încrezător și nedefensiv în acest domeniu în care își asumă riscuri pe care nu ar fi trebuit să le asume.

Și apoi, uite, cred că și dorința lui Thiel de a-și murdări mâinile este o lecție. Este foarte satisfăcător să mergeți la un protest sau să donați bani unui politician sau unei cauze pe care le susțineți sau să semnați o petiție. Dar cât de eficiente sunt aceste lucruri de fapt și cât de des vedeți de fapt dacă ați realizat ceea ce v-ați propus să realizați? Și așa cred că ceea ce a făcut Thiel este ca el a fost: „Voi rezolva asta”. El spune: „Nimeni altcineva nu o va rezolva. Voi lua lucrurile în mâinile mele și voi lucra foarte mult pentru o lungă perioadă de timp pentru a rezolva acest lucru. '

Și cred că există și câteva lecții strategice acolo. Sunt relativ pro-al doilea amendament, dar dacă credeți că avem nevoie de controlul armelor în această țară, nu țipați doar despre asta, ci aflați ce se poate face de fapt. Și asta va implica compromis. Aceasta va implica colaborarea. Asta va implica răbdare. Asta va implica jocul lung. Dacă credeți că Donald Trump este rău, nu pur și simplu trimiteți un tweet despre asta, omule. Va trebui să lucrați la îndepărtarea lui din funcție. Sau dacă credeți că există o problemă cu suprimarea libertății de exprimare în campusurile universitare, ei bine, poate că trebuie să găsiți, așa cum a făcut Thiel, cazul reprezentativ perfect care vă ajută să creați un precedent pe care doriți să îl setați, care să protejeze oamenii pe care îi vreau să protejez. Și așa mai departe și așa mai departe.

Deci, cred că aceasta este adevărata lecție strategică, care este că schimbarea este posibilă, dar nu va veni doar pentru că credeți că este corect. Trebuie să fie real.

Brett McKay: Ei bine, Ryan, a fost o conversație grozavă. Unde pot merge oamenii pentru a afla mai multe despre carte?

Ryan Holiday: Cartea este Conspirație. Este pe Amazon, oriunde se vând cărți. Și puteți accesa site-ul meu web la ryanholiday.net.

Brett McKay: In regula. Ryan Holiday. Vă mulțumesc mult pentru timpul acordat. A fost o plăcere.

Ryan Holiday: Mulțumesc.

Brett McKay: Invitatul meu de astăzi a fost Ryan Holiday. Este autorul cărții Conspirație. Este disponibil pe amazon.com și librării de pretutindeni. De asemenea, consultați site-ul său, ryanholiday.net. În timp ce sunteți acolo, înscrieți-vă pentru lista sa de lectură, prin buletine informative prin e-mail. Unul dintre buletinele mele de știri preferate îl primesc. Împărtășește ceea ce a citit. Am primit o mulțime de recomandări din asta. De asemenea, consultați notele noastre de spectacol la aom.is/conspiracy, unde puteți găsi link-uri către resurse unde puteți aprofunda acest subiect.

Ei bine, asta încheie o altă ediție a Podcast-ului The Art of Manliness. Pentru mai multe sfaturi și sfaturi bărbătești, asigurați-vă că vizitați site-ul web The Art of Manliness la artofmanliness.com. Și dacă ți-a plăcut spectacolul, ai obținut ceva din el, apreciază că ai luat un minut pentru a ne oferi o recenzie pe iTunes sau Stitcher. Ajută foarte mult. Dacă ați făcut deja acest lucru, vă recomandăm să distribuiți podcast-ul unui prieten sau unui membru al familiei despre care ați crede că ar obține ceva din el. Apreciază cu adevărat asta. Ca întotdeauna, vă mulțumim pentru sprijinul dvs. continuu. Până data viitoare, acesta este Brett McKay care îți spune să rămâi bărbătesc.