Podcast # 582: Lecții esențiale de la marii lideri din război

{h1}


Războiul pune conducerea la încercarea supremă. În timpul unui război, un lider trebuie să ia decizii de viață sau de moarte și să fie tras la răspundere pentru acele decizii, în timp ce se luptă nu numai cu strategia militară, ci și cu dinamica politică, economică și internă.

Invitatul meu explorează viețile a nouă lideri din timpul războiului și ce putem învăța de la ei în cea mai recentă carte a sa: Conducerea în război: lecții esențiale de la cei care au făcut istorie. Numele lui este Andrew Roberts, și l-am avut ultima dată în emisiune pentru a vorbi despre biografia lui despre Winston Churchill. Începem conversația de astăzi discutând despre modul în care Andrew a decis liderii să evidențieze în cartea sa, modul în care definește un „mare” lider și modul în care această definiție include dictatori nefasti precum Hitler și Stalin. Ne uităm apoi la stilul de conducere al lui Napoleon, precum și la cel al liderilor din cel de-al doilea război mondial, precum Churchill, Eisenhower și Marshall. De asemenea, dezvăluim modul în care Hitler și Stalin au câștigat puterea, în ciuda defectelor grave de caracter. Încheiem conversația cu calitățile pe care acest set variat de lideri le dețineau în comun.


Afișați cele mai importante

  • Ce definește un mare lider?
  • Cum a inspirat Napoleon o devoție intensă din partea soldaților săi (și a cetățenilor aflați sub conducerea sa)?
  • Ceea ce a învățat Churchill din dezastrul din Primul Război Mondial la Dardanele
  • De ce Andrew a fost confuz că Hitler a ajuns la putere în primul rând
  • Ce a dus în cele din urmă la căderea lui Hitler?
  • Cum a ajuns Stalin la putere? Cum era el ca lider?
  • Care erau îndoielile pe care oamenii le aveau despre George Marshall? Cum le-a dovedit că au greșit?
  • Ce puncte comune au împărtășit acești lideri?

Resurse / Persoane / Articole menționate în Podcast

Lideri în război de coperta cărții Roberts.

Conectează-te cu Andrew

Site-ul lui Andrew

Andrew pe Twitter


Ascultă Podcastul! (Și nu uitați să ne lăsați o recenzie!)

Podcast-uri Apple.



Podcast-uri Google.


Disponibil pe cusător.

Soundcloud.


Pocketcast-uri.

Spotify.


Ascultați episodul pe o pagină separată.

Descarcă acest episod.


Abonați-vă la podcast în playerul media la alegere.

Ascultați fără anunțuri pe Stitcher Premium; primiți o lună gratuită când utilizați codul „bărbăție” la plată.

Sponsori pentru podcasturi

Zoro.com. Fie că aveți nevoie de lucruri pentru industrii precum electricitate, instalații sanitare, contractare, producție sau multe altele - Zoro le-a primit, de la mărci pe care le cunoașteți și de încredere! Mergi la zoro.com/manliness pentru a vă înscrie la Z-mail și a primi 15% reducere la prima comandă.

ZipRecruiter. Găsiți cei mai buni candidați postând postul dvs. pe peste peste 100 de site-uri de recrutare de locuri de muncă de top, cu doar un clic la ZipRecruiter. Vizita ZipRecruiter.com/manliness pentru a afla mai multe.

Indochino. Fiecare bărbat are nevoie de cel puțin un costum grozav în dulapul lor. Indochino oferă costume personalizate, pe măsură, pentru prețurile magazinelor universale. Utilizați codul „bărbăție” la plată pentru a obține 30 $ reducere la achiziția dvs. de 399 USD sau mai mult. În plus, transportul este gratuit.

Faceți clic aici pentru a vedea o listă completă a sponsorilor noștri de podcasturi.

Citiți transcrierea

Brett McKay:

Bine ați venit la o altă ediție a Podcast-ului The Art of Manliness. Războiul pune conducerea la încercarea supremă. În timpul unui război, un lider trebuie să ia decizii de viață sau de moarte și să fie tras la răspundere pentru acele decizii, în timp ce se luptă nu numai cu strategia militară, ci și cu dinamica politică, economică și internă. Invitatul meu a explorat viețile a nouă lideri din timpul războiului și ceea ce putem învăța pentru ei în cea mai recentă carte a sa, Leadership In War: Essential Lessons from those who made history. Numele său este Andrew Roberts, pe care îl prezentăm pentru a discuta despre biografia lui Winston Churchill. Începem conversația de astăzi discutând despre modul în care Andrew a decis liderii să evidențieze în cartea sa, modul în care definește un mare lider și modul în care această definiție include dictatori nenorociți precum Hitler și Stalin.

Ne uităm apoi la stilul de conducere al lui Napoleon, precum și la cel al liderilor din cel de-al doilea război mondial, precum Churchill, Eisenhower și Marshall. De asemenea, dezvăluim modul în care Hitler și Stalin au câștigat puterea în ciuda defectelor grave de caracter. Încheiem conversația cu calitățile pe care acest set variat de lideri le dețineau în comun. După terminarea spectacolului, consultați notele noastre de spectacol la aom.is/leadersinwar.

Andrew Roberts, bine ați revenit la spectacol.

Andrew Roberts:

Mulțumesc foarte mult. Este minunat să fii din nou în spectacol.

Brett McKay:

Așadar, v-am avut la emisiune acum câteva luni pentru a vorbi despre biografia dvs. despre Winston Churchill. Aveți o nouă carte, Leadership in War: Lessons Essential from those Who Made History. Aici ați evidențiat nouă lideri din timpul războiului și lecțiile despre leadership pe care le putem extrage din aceștia. Au fost o mulțime de războaie. În secolul al XIX-lea, al XX-lea. Cum ați decis asupra celor nouă lideri pe care urmați să vă concentrați?

Andrew Roberts:

Chiar am decis să scriu despre cele despre care știam și am crezut că am ceva interesant și important de spus, mai degrabă decât oamenii care exemplifică cel mai bine conducerea în război. Este foarte mult o serie de ... este cu adevărat serendipie. Sunt propriile mele interese.

Brett McKay:

Băiete, asta are sens, și vorbești și despre tine, că ai vrut să te concentrezi pe marii lideri, dar, așa cum vom vedea, vom vorbi despre asta, îi evidențiezi pe Hitler și Stalin și, atunci când oamenii cred că este un mare lider, de obicei nu gândiți-vă la Hitler și Stalin. Deci, cum te definesti grozav în cartea ta?

Andrew Roberts:

Ei bine, marele este clar definit complet fără aspectul moral și, prin urmare, utilizarea celor doi bărbați este cu adevărat de a sublinia că oamenii răi pot fi și mari conducători. De fapt, nu trebuie să fii deloc o persoană bună pentru a fi un mare lider. Și asta este puțin controversat. Ați preluat-o. Așa au și alte persoane în recenzii. Dar, din fericire, nimeni nu înseamnă că cred că Adolf Hitler a fost grozav.

Brett McKay:

Ei bine, acesta este un fel de definiție a lui Thomas Carlyle de mare, de om grozav. Cineva care are mult impact și influență asupra evenimentelor mondiale.

Andrew Roberts:

Exact. Exact, și Thomas Carlyle cred că ar fi apreciat cu adevărat pe toți cei nouă oameni ai mei. Poziția sa față de conducere, așa cum ați menționat, este lipsită de cea morală. Dar acestea fiind spuse, de fapt, liderii democrați tind să fie lideri mai buni. Adică, Stalin a fost un lider vicios într-un moment în care era nevoie de viciositate, dar nu a avut la fel de succes un strateg și, cu siguranță, nu un diplomat, precum liderii democrați. Și Hitler, desigur, deși a avut mare succes în prima parte a războiului, până în aprilie-mai 1941, până la căderea Iugoslaviei și Greciei a fost neînvins, dar apoi, a făcut o serie de strategii catastrofale și erori politice. Nu în ultimul rând, desigur, declarându-ți războiul, o țară neinvadabilă. Și așa ar fi critica care l-ar putea scoate din lista marilor lideri.

Brett McKay:

Deci, în cartea ta, începi cu Napoleon. Pentru cei care nu sunt familiarizați cu el, ne puteți oferi un scurt rezumat al modului în care a ajuns la putere? Adică a ajuns acolo întâmplător? A fost forța voinței? Ce s-a întâmplat acolo?

Andrew Roberts:

Ei bine, a fost o lovitură de stat în noiembrie 1799. El a fost cel mai de succes general al Revoluției Franceze la acea vreme și, de departe, de fapt. Mai ales că știrea completă a dezastrului din Egipt de care era responsabil nu fusese recoltată la poporul francez, așa că și-a ales momentul și a răsturnat guvernul, care era un guvern slab și corupt pentru care nimeni nu a avut timp, care a dus la hiperinflație și înfrângere pe continent. Deci, exista foarte mult sentimentul că Napoleon va fi noua mătură care va schimba într-adevăr societatea franceză și situația militară în bine.

Brett McKay:

Un lucru despre care vorbiți în carte, a avut o cantitate enormă de carismă. Soldații săi l-ar urma până la marginile Pământului. Ce a făcut pentru a dezvolta acea devoțiune de la oamenii săi, dar și de la cetățeni?

Andrew Roberts:

De fapt, el avea o mulțime de tehnici pentru asta. În mod interesant, nu era un vorbitor public și nici Stalin. Ați fi crezut că oratoria este o condiție esențială pentru un mare lider. Nu este în niciunul dintre cazurile lor. Cu toate acestea, a fost foarte bun ca scriitor. De fapt, el a fost romancier mai devreme în carieră, deși romanele nu au fost publicate. Avea un simț al stilului de scriere pe care îl folosea pentru ordinele și proclamațiile sale, ordinele zilei, iar unele dintre ele sunt foarte citabile. Momentul acela minunat dinaintea bătăliei piramidelor din 1798 când a spus, „40 de secole te privesc în jos”, către oamenii săi.

Așadar, el a reușit să pună luptele sale și cele ale Franței într-un context mai larg, în care oamenii erau de fapt dispuși, după cum spui, să-l urmeze oriunde. Mai târziu, peste zăpezile Rusiei, dar înainte, prin deșerturile Egiptului, și apoi prin fiecare capitală europeană majoră. Deci, a existat foarte mult sentimentul că el are această carismă, dar unul dintre punctele pe care încerc să le subliniez în carte este că, de fapt, carisma este o construcție artificială. Nimeni nu se naște carismatic. Dacă aveți, în cazul lui Adolf Hitler, Albert Speer organizându-vă mitingurile, Leni Riefenstahl organizând filmele, Joseph Goebbels organizând toată propaganda, puteți părea carismatic chiar dacă nu sunteți personal.

Brett McKay:

Și un alt lucru despre care vorbiți în conducerea timpului de război al lui Napoleon este că a înțeles noțiunea franceză de onoare și, prin urmare, a fost cu adevărat ferm cu privire la acordarea frecventă a soldaților.

Andrew Roberts:

Absolut. Da. Legiunea de onoare a fost ceva pe care l-a înființat. Desigur, există și astăzi. El a înființat-o în 1804 și ar face lucruri ca pe un câmp de luptă, de fapt, dacă ar vedea o persoană, indiferent de rang, făcând ceva extrem de curajos, s-ar îndrepta spre ei, va lua Legiunea de onoare , a lui, și fixează-l pe sânul bărbatului. Și, desigur, asta a avut și o implicație financiară prin faptul că ai primit o pensie, care să aibă grijă de familia ta pe viață, și asta a fost un lucru minunat de inspirat pentru bărbați. Ideea că dacă ar fi suficient de curajoși și împăratul i-ar vedea, că vor fi imediat răsplătiți.

Dar făcea o mulțime de alte lucruri, ca de câte ori loveau tabăra, se asigura că santinelele sale din afara cortului primeau vin mai întâi. Se va asigura că băieților toboșari li se va permite să stea în jurul focului de tabără, chiar dacă ar fi printre mareșali și generali. El ar face un lucru grozav pentru a se asigura că uniformele, pantofii și așa mai departe, au fost cât se poate de bune. Că se îngrijea de confortul creaturilor oamenilor. Și asta este ceva la care au răspuns și admirat și apreciat rapid, a fost ceva care i-a făcut să-și dorească să-l urmeze.

Brett McKay:

Cunosc o mulțime de lideri de război care l-au urmat pe Napoleon, ei de fapt ... L-au urmat pe Napoleon. Ideea aceea de a avea grijă de bărbați, cum ar fi la sol, ceea ce noi numim mormăi. Asigurându-vă că sunt îngrijite foarte bine. Cunosc o mulțime de lideri în cel de-al doilea război mondial, au făcut asta și l-au citat întotdeauna pe Napoleon ca: „De aici am luat ideea asta”.

Andrew Roberts:

Asta e corect. Da, și în această carte mă concentrez asupra lui George Marshall și Dwight Eisenhower ca oameni care, în același timp, au în mod evident lucruri uriașe și masive la care să se gândească, Dwight Eisenhower cu invazia Europei și generalul Marshall creșterea dimensiunii armatei SUA. de 80 de ori de la începutul celui de-al doilea război mondial până la sfârșitul acestuia și, de asemenea, erau foarte îngrijorați de confortul creaturilor. Despre dacă bărbații își luau berea, dacă primeau poștă pentru a păstra legătura cu familiile lor, dacă luau sau nu mese la timp care erau comestibile. Acest tip de lucruri erau o sursă constantă de îngrijorare, într-adevăr, pentru giganți precum Marshall și Ike, dar pe bună dreptate.

Brett McKay:

Și un ultim lucru despre Napoleon pe care nu l-am știut despre el, dar, în ciuda faptului că era împărat al Franței, el a fost de fapt ... El a încercat totuși să întruchipeze acel etos democratic pentru care simțea că luptă, și tu vorbești despre cum erau capabili ofițerii să nu fie de acord cu el în fața celorlalți și a fost bine cu asta.

Andrew Roberts:

Da, el nu a fost un dictator în sfera militară, pentru că a recunoscut, deși a fost, desigur, un dictator în cea politică, în sfera militară depinde foarte mult să fie prezentate cele mai bune puncte de vedere, indiferent de cine vin de la. Așadar, el îi asculta pe ofițeri relativ subalterni, și nu doar pe mareșalii săi, și pentru a obține un flux de informații către el și opinii către el, s-ar putea să nu obțină altfel dacă rămânea la vechime strictă. Ceea ce este sincer că mulți generali cu care se lupta, chiar și ducele de Wellington, care l-a învins la bătălia de la Waterloo, erau mult mai interesați de ierarhie decât de calitatea sfaturilor și opiniilor pe care le primea.

Deci, acesta a fost un aspect foarte important al lui Napoleon. Nu însemna, desigur, că va lua neapărat opinia, ci voia doar să vină din toate unghiurile. Și apoi și bărbații au apreciat asta. Uneori strigau în timp ce treceau. Îi strigau lucruri și el striga înapoi și exista un fel de, deși, desigur, era o dictatură, un fel de interacțiune democratică pe care el o avea cu oamenii, pe care îi admirau enorm.

Brett McKay:

Care au fost slăbiciunile lui, crezi?

Andrew Roberts:

Ei bine, cel care este de obicei împotriva lui, desigur, invadează Rusia. Dar cred că este important să ne amintim că avea o armată de două ori mai mare decât cea a Rusiei. El intenționa să intre în Rusia doar 20 de zile, până la o distanță de 80 de mile. Mai învinsese de două ori pe ruși. El invada cu o forță de aceeași dimensiune ca și Parisul de la acea vreme, care era de departe cel mai mare oraș din Europa și, așadar, nu cred că a fost hubristic să invadeze Rusia. Ceea ce a greșit a fost că a fost atras din ce în ce mai mult în Rusia și a decis, desigur, în cele din urmă să meargă la Moscova. Dar chiar și atunci, își rezervase mai mult timp pentru a se întoarce de la Moscova la Smolensk decât îi trebuise să meargă de la Smolensk la Moscova.

Problema a fost calea pe care a luat-o și după o anumită bătălie numită Maloyaro-slavetz, pe 24 octombrie 1812, a luat drumul spre casă. Calea gresita. Picior de câine mare. Și a crezut că trebuie, pentru că a crezut că armata rusă se află într-un loc în care, de fapt, nu se aflau, așa că, în realitate, asta a mers prost. Una dintre multele mii de decizii pe care le-a luat în Rusia a greșit și acesta a fost lucrul cheie care l-a doborât.

Brett McKay:

Așadar, am vorbit despre Churchill în episodul nostru pe care tocmai l-am făcut acum câteva luni. Îi vom face pe ascultătorii noștri să asculte această discuție în profunzime, dar lecții mari de conducere pe care le-ai luat din experiența lui Churchill ca lider în timpul războiului. Care au fost punctele sale forte și punctele sale slabe?

Andrew Roberts:

Ei bine, claritatea morală pe care a arătat-o ​​atunci când a refuzat să intre în negocieri de pace cu Adolf Hitler între 25 și 28 mai 1940, la începutul retragerii de la Dunkerque. A fost absolut esențial. Asta a fost ceva ce cred că, în multe privințe, a salvat lumea modernă, pentru că dacă am fi fost scoși din război pentru că Forța Expediționară Britanică a fost capturată sau dacă am fi făcut pace, un fel de pace nobilă pe care am pus-o împreună cu Hitler, atunci ar fi fost imposibil ca americanii să fi folosit sudul Angliei ca portavion de scufundat din care să elibereze continentul. Așadar, a fost un moment cheie în istorie și a făcut asta pentru că era Churchill, pentru că avertizase despre Hitler și naziști de 10 ani. Nimeni nu l-a ascultat, dar în cele din urmă au făcut-o când a devenit prim-ministru și a refuzat să facă pace.

Și o altă dintre marile sale calități de conducere a fost elocvența, desigur, și modul în care discursurile pe care el a putut să le rostească, discursurile care stimulează moralul în timpul celui de-al doilea război mondial, în special la începutul acestuia, în acel 1940 și 41, au fost un mijloc tangibil prin care poporul britanic a decis că va lupta mai departe. Ai un sentiment extraordinar de previziune. Desigur, el a fost în marele său discurs Cortina de Fier din Fulton, Missouri, la 5 martie 1946, a reușit să pună pe Stalin și sovieticii și amenințarea pentru Europa de Est de la ei, nu doar Europa de Est, în context și a fost suficient de curajos să avertizeze despre asta. El a fost primul politician major din Occident care a făcut asta.

El a avut capacitatea de a învăța din greșelile sale, ceea ce nu este întotdeauna evident la toți politicienii, așa că, de-a lungul vieții sale, când a făcut gafă după gafă, sincer, și într-adevăr mai multe în cel de-al doilea război mondial, a învățat de la fiecare dintre lor. Și cea mai gravă gafă a sa, desigur, a fost catastrofa Dardanelelor din 1915 și, din aceasta, a învățat să nu suprasolicite niciodată șefii de personal din cel de-al doilea război mondial și cred că aceasta este, de asemenea, o decizie foarte potrivită.

Brett McKay:

Și slăbiciunile sale, crezi, că a arătat poate în timpul său ca lider în timpul războiului?

Andrew Roberts:

Da, au fost câteva. Ar putea fi extrem de temperat cu secretarii săi, cu personalul său și cu cei din jur, atunci când presiunea s-a acumulat. De obicei, era extrem de calm și de răcoros, dar, uneori, avea să se simtă repede în fața lor. Era prea naiv, cred, este probabil singurul mod de a-l exprima sau de a-l explica, despre a crede în promisiunile pe care Stalin le-a făcut la Yalta, Conferința de la Yalta din februarie 1945, asupra integrității și independenței Poloniei. Dar nu a existat nicio posibilitate ca armatele aliate să-i forțeze pe ruși să iasă din Polonia în acea etapă a războiului și, prin urmare, nu exista o alternativă reală la a crede promisiunile pe care le făcea Stalin, chiar dacă toate erau minciuni teribile.

Brett McKay:

Așadar, să trecem la Hitler și începi capitolul despre Hitler, ești cam nedumerit de ce Hitler a ajuns chiar la putere, pentru că susții că el nu era deloc o persoană foarte interesantă. Și, de fapt, îi spui nulitate ca ființă umană. Treceți-ne prin personajul lui Hitler înainte de a deveni liderul partidului nazist și cum a reușit acest tip care era destul de plictisitor, să nu aibă multă carismă naturală, să devină această figură de cult în Germania?

Andrew Roberts:

Da. Ei bine, cam ciudat puțin obsesiv, sincer. Un lider al unui partid de glumă și aproape un lider de glumă până în 1923, când, apropo, a obținut doar 2,3% din voturi în acele alegeri. A fost un adevărat candidat marginal, dar, desigur, după marele prăbușire și prăbușirea de pe Wall Street și Marea Depresiune, a reușit să se joace pe temerile și resentimentele poporului german. Resentimentul, desigur, de la înfrângerea primului război mondial și a personificat revanchismul care în cele din urmă urma să măture prin Germania și, desigur, a folosit o serie de trope antisemite, care existau în Germania încă din evul mediu, de asemenea, să se concentreze asupra lor ca țap ispășitor.

Dar, de fapt, personal, precum și a jucat la politica fricii, a urii și a resentimentelor, dar el însuși, în afară de capacitatea sa de a discuta cu furie, era un individ atât de lipsit de oricare dintre celelalte mari capacități de conducere, unele motiv pentru care se înșală sau cel puțin Napoleon se înșală cu el, ceea ce este un absurd. Napoleon avea un mare simț al umorului. Hitler nu avea nimic. Avea un farmec personal și o capacitate de a-i face pe oameni să se gândească la el ca la o persoană fermecătoare, cu bunăvoință. Acest lucru nu era adevărat pentru Hitler, în afară de cei mai apropiați acoliți ai săi. Dar el a avut, așa cum am menționat mai devreme cu Leni Riefenstahl, Albert Speer și Joseph Goebbels, un control complet asupra propriei sale propagande și, dacă aveți, pentru cei 13 ani ai statului nazist, îmi pare rău, cei 12 ani ai statului nazist , total 100% control asupra fiecărui aspect al radioului și al ziarelor și așa mai departe, puteți crea o propagandă, astfel încât un tânăr care are șase ani în 1933 să aibă 18 ani până la sfârșitul celui de-al Treilea Reich și nu va fi auzit nimic în întreaga sa viață în afară de lauda lui Fuhrer și așa ar pleca să lupte pentru el.

Brett McKay:

Și, după cum ați menționat mai devreme, Hitler a avut de fapt foarte mult succes ca lider de război chiar la început. Ce a dus la succesul acesta și de ce au început lucrurile să cadă pe el?

Andrew Roberts:

Ei bine, marea manevră de seceriș din mai 1940 cu care a distrus armata franceză și Forța Expediționară Britanică și a traversat marea prin Ardeni, a fost ideea lui Erich von Manstein. Gerd von Rundstedt a fost mareșalul care i-a oferit planurile cu adevărat pentru invazia Poloniei. A avut generali superbi în H Heinz Guderian și în Kleist și alții, care au reușit să câștige în Europa, așa că aveți această serie de ofițeri de personal destul de geniali care planificaseră acest război de 20 de ani și erau într-o poziție superbă de executare și Fuhrer le-a ascultat.

Problema a venit și el i-a ascultat, de asemenea, în mod evident în campania iugoslavă, în care a eliminat Iugoslavia în trei săptămâni, și în campania greacă, în care a eliminat Grecia din război în șase săptămâni. Așadar, aveți la început această serie extraordinară de victorii și, din păcate, a început să creadă în propria propagandă și suferea de teribil hubris până când a declanșat operațiunea Barbarossa pe 22 iunie 1941 și, desigur, chiar la început din aceasta, a avut un succes imens. Au capturat trei milioane și jumătate de ruși în primele 22 de zile. Au reușit să ajungă la stațiile de metrou din Moscova. Au supus Leningradul din nord la un asediu de o mie de zile. Au capturat Stalingrad în sud.

Și, așa, se părea că și el avea să ajungă la fel de bine, moment în care era într-adevăr sălbatic hubristic și simțea că Goebbels avea dreptate când îl numea supremul război al tuturor timpurilor.

Brett McKay:

Vom face o pauză rapidă pentru un cuvânt de la sponsorii noștri. Și acum înapoi la spectacol. Ei bine, deci aceasta este o lecție pe care o puteți contrasta cu Churchill, așa că Churchill, în tot timpul său ca lider de război, a continuat să-și asculte generalii. Chiar și până la capăt. Și Hitler nu.

Andrew Roberts:

Și nu i-a anulat, ceea ce Hitler ... Ceea ce Hitler făcea era să asculte în Polonia de Est și el ar fi ... Prusia de Est, așa a fost. Acum în Polonia. Dar apoi, la sfârșitul ascultării mai mult de o oră a altor generali, se întorcea să facă exact ceea ce spunea că va face la începutul ședinței. Churchill nu era așa și trebuie să ne amintim că Churchill nu ar fi putut obține acel hubristic, pentru că avea un parlament care ocazional avea voturi de neîncredere, pe care ar trebui să-l câștige în Camera Comunelor. Avea o presă cu botul, dar cu toate acestea, în unele ziare, precum Daily Herald și Daily Worker, o presă extrem de critică. Îl avea pe rege, căruia trebuia să-i explice acțiunile sale în fiecare marți la prânz. Avea un cabinet, care uneori îl va vota. Avea o soție care să-l critice și îi scria o scrisoare despre cât de rău devenise.

Lupta și, desigur, cel mai important dintre toate, într-adevăr, avea un aliat în Franklin Roosevelt și trebuia să încerce să-i convingă pe Roosevelt și pe Marshall de fiecare manevră pe care dorea să o întreprindă. Așadar, a existat acest set constant de oameni și instituții care se uitau mereu peste umărul lui Winston Churchill. În mod clar nu a fost cazul lui Adolf Hitler sau Iosif Stalin.

Brett McKay:

Un alt mod în care îi contrastezi pe Hitler și Roosevelt și Churchill, vorbești despre cum în timpul războiului, Hitler nu a vizitat niciodată site-uri de bombardare sau a vorbit cu cetățenii, dar îl vezi pe Churchill, în timpul blitz-ului, a fost acolo. Voia să meargă să vadă pagubele. Voia să meargă să vorbească cu oamenii. Roosevelt, vorbea săptămânal cu oamenii cu discuțiile sale pe foc. Hitler s-a cam închis.

Andrew Roberts:

Așa este, și când a condus prin zonele bombardate ale Berlinului în Mercedes Benz, avea perdele mici care se închideau în mașină, astfel încât să nu poată vedea bombardamentul și oamenii obișnuiți nu ar putea vezi-l. Și nu a dat niciodată emisiuni, de exemplu, a transmis doar o singură dată la Radio German, și asta după ce a supraviețuit asasinării planului cu bombe din 20 iulie, deci acestea sunt două elemente extrem de contrastante. Churchill mergea la locul bombelor. Și uneori oamenii îi strigau. Știi, uneori ar exista oameni care să spună: „Oh, este bine pentru tine, pentru că te poți întoarce la Downing Street în seara asta”. Și alții ar spune: „Ei bine, ai mai mult de o casă. Acesta este singurul pe care l-am primit și tocmai a fost aplatizat ”.

Deci, nu a fost totul 100%, „Bătrâne Winnie” și „Dați-le înapoi” și toate acestea. Dar marea majoritate a oamenilor au fost recunoscători că a venit în vizită, a apreciat asta și a arătat atât sfidări, cât și o dorință directă, total rațională și tangibilă de răzbunare.

Brett McKay:

Deci, acesta este un alt lider. Uită-te la asta. Lecție de conducere de la Napoleon. Trebuie să rămâi conectat la oamenii pe care îi conduci și să nu te închizi.

Andrew Roberts:

Exact. Exact. Vedeți asta din nou și din nou în cei mai de succes dintre acești lideri, că accesul este important, procesul de ascultare a ceea ce spun este important și dacă faceți doar ceea ce a făcut Hitler pentru peste două treimi din război, ceea ce a fost pentru a locui în sediul său de la Wolfsschanze, nu sunteți vizibili și, prin urmare, nu vă aflați în niciun fel de poziție pentru a obține o idee despre ceea ce spuneau oamenii din general. Dar, în cele din urmă, îți amintești că a disprețuit poporul german. Chiar la sfârșitul cu Ordinul Nero, el a dorit ca infrastructura Germaniei să fie distrusă și să fie trimisă înapoi la o țară rurală. Și așa a fost pentru el întotdeauna, ideea și ideile naziste care contau mai mult decât oamenii, iar acest lucru nu este adevărat pentru democrați.

Brett McKay:

Să vorbim despre Stalin, un alt mare lider și el este grozav, deoarece ori de câte ori te uiți la numărul de decese care sunt asociate cu Stalin, îți dai seama că da, el a avut un impact uriaș și uriaș asupra evenimentelor mondiale. Cum a ajuns Stalin la putere și cum era el ca lider?

Andrew Roberts:

Ei bine, el a ajuns de fapt la putere prin birocrație. Chiar dacă a început ca o figură romantică foarte interesantă, a fost un tâlhar de bancă. Odată cu 28 de ani, a jefuit băncii de stat Tiflis ceea ce echivalentul american modern ar fi de 8 milioane de dolari. El a fost totuși, pentru toate aceste condiții, de fapt prin birocrația Partidului Comunist al Uniunii Sovietice a ajuns la poziția pe care o avea. Și într-adevăr, tehnica sa de conducere definitorie până în 1939, când a izbucnit războiul, a fost cea foarte negativă, că și-a făcut alianța cu Hitler în august 1939, ceea ce sa dovedit a fi un dezastru absolut pentru Uniunea Sovietică, deoarece i-a permis lui Hitler să ia în afara puterilor occidentale și apoi să se concentreze în întregime într-un moment pe care la ales el să distrugă Uniunea Sovietică.

Ceea ce, deși, desigur, Hitler nu a reușit în acest sens, a costat în cele din urmă viața a aproximativ 27 de milioane de cetățeni ruși.

Brett McKay:

Și despre ceea ce a fost interesant, despre care vorbești chiar și după ce Hitler l-a trădat, practic, Stalin a continuat să spună: „Ei bine, nu. Vom continua să ne ținem de sfârșitul târgului. Vom vedea ce se întâmplă aici. ' Din anumite motive, pur și simplu nu a putut să o prindă. Da.

Andrew Roberts:

Da. Chiar dacă i s-au dat 80 de avertismente că urma să aibă loc Operațiunea Barbarossa, inclusiv de la unul dintre cei mai buni spioni ai săi, Richard Sorge, ziua exactă în care urma să se declanșeze. 22 iunie 1941. El continua să creadă că aceasta era doar o provocare engleză și că nu era adevărat. Și apoi a avut un fel de cădere mentală în ziua însăși și s-a retras înapoi la Dacha și, când Biroul Politic a venit să-l viziteze la Dacha, pentru a-i cere să devină liderul suprem de război, a crezut că vor veni. să-l aresteze și să-l execute.

Și apoi săptămânile următoare, desigur, așa cum am menționat mai devreme, au fost cu totul dezastruoase. 40% din forțele de bombardiere sovietice au fost distruse la sol în primele câteva ore ale operațiunii Barbarossa. Deci, aveți acest dictator care, într-un fel, trebuie să încerce să decidă cum va organiza lupta înapoi, iar aspectul fascinant al lui Stalin este că a decis să nu meargă pe traseul hitlerist al ascultării generalilor săi, ci apoi să facă ceea ce el ' am dorit inițial. Ceea ce a făcut de fapt a fost să acorde o cantitate enormă de autonomie generalilor săi. Mareșalii care fuseseră la colegiul personalului și care luptaseră în războaie anterioare, cu adevărat figuri impresionante precum Georgy Zhukov și Rokossovsky, și Ivan Konev și așa mai departe. Și ceea ce a făcut cu acești oameni a fost să le permită să participe la ceea ce era mult mai mult un fel de interacțiune în stil occidental între politicieni și soldați.

Și la Stavka, înaltul comandament, Stalin s-a oprit și a ascultat ceea ce spuneau acești mari soldați și, în cele din urmă, a fost un mod mult mai eficient de a conduce un război decât felul în care îl făceau naziștii.

Brett McKay:

Principala sa tactică de conducere pentru a-i determina pe oameni să facă ceea ce și-a dorit a fost doar: „Ei bine, dacă nu reușești, te voi ucide”.

Andrew Roberts:

Da. De mai multe ori, și menționez două sau trei dintre ele în cartea mea, și îți amintești când am menționat că 40% din forța de bombardiere sovietică a fost distrusă la sol. Ei bine, comandantul său, generalul locotenent Ivan Kopets, în acea după-amiază s-a sinucis, ceea ce îmi place să spun în Rusia lui Stalin a fost o mișcare de carieră sensibilă. A fost constant ... Am alte exemple în carte. Diverse lucruri pe care le-ar face, amenințări pe care le-ar face, care ți-au făcut sângele să te răcească. Ideea că șeful tău va clarifica telefonul că vei fi împușcat dacă nu faci X, Y și Zed. Dar, cu toate acestea, a funcționat și, bineînțeles, oamenii au făcut ceea ce li s-a spus ca urmare.

Brett McKay:

Și cred că este și interesant, de asemenea, tu vorbești despre acest lucru este cam asemănător cu Churchill. Claritatea sa morală despre ceea ce era drept și Stalin într-un fel invers au avut propria claritate morală, pentru că avea această credință de neclintit în marxism. Asta a determinat fiecare decizie luată de el. Personalitatea lui. Totul s-a întors la comunism.

Andrew Roberts:

Da, și a fost un dezastru pentru Uniunea Sovietică că așa a fost. El a crezut cu adevărat la momentul pactului nazist-sovietic că ar însemna că Rusia va fi lăsată ca al treilea om în luptă. Al treilea om care râde în luptă, urmărindu-i pe cei doi dușmani ai săi distrugându-se reciproc, în timp ce stătea înapoi ca al treilea om care râdea. În timp ce, desigur, în cele din urmă a fost absolut dezastruos. El ar pune ideologia și marxismul sovietic, leninismul, mai presus de interesele Uniunii Sovietice, din nou și din nou, și ați descoperit că, bineînțeles, și cu Hitler și ideologia nazistă. Dar a fost permis, în mod regulat, să depășească ceea ce era interesul superior al poporului german. Diferitele atacuri pe care le-a întreprins. Cel împotriva bolșevicilor, bineînțeles, pe care el promisese întotdeauna, dar nici în cel de-al doilea război mondial nu a existat un mare avantaj în a-i anihila pe evrei. Deloc.

De fapt, din multe puncte de vedere, s-a auto-vătămat îngrozitor. Cu toate acestea, el a urmat acel Lebensraum, această idee de a transforma marile părți ale Europei de Est într-un fel de stat sclav, că slavii erau tratați ca sclavi provenind direct din ideologia nazistă. Nu l-a ajutat nici măcar în războiul său împotriva Rusiei.

Brett McKay:

Să trecem la liderii americani în timpul celui de-al doilea război mondial și începeți cu George Marshall, iar când George Marshall a intrat în poziția sa, există o mulțime de oameni printre aliați care nu chiar ... Au cam avut îndoieli cu privire la el. Care erau acele îndoieli pe care le aveau despre Marshall și cum le-a dovedit că au greșit într-un fel?

Andrew Roberts:

Ei bine, a fost o figură relativ junioră pentru începători. El a fost cel de-al 16-lea general în vârstă al armatei SUA la momentul numirii sale pentru a deveni primul cel mai important și, prin urmare, au existat mulți în înaltul comandament care au crezut că este pur și simplu prea junior pentru a prelua un rol masiv precum SUA. Șefii de stat major ai armatei, care fuseseră deținuți de Douglas MacArthur, de exemplu. De asemenea, era considerat a fi un pensilvan, ceea ce era, dar nu din lucrurile împietrite necesare pentru un post atât de serios. Și în curând le-a dovedit că au greșit și în acest sens.

Nu s-a gândit la el când a ajuns la funcție ca fiind un general de luptă, pentru că nu fusese în niciun fel în prima linie de luptă el însuși, dar acest lucru s-a dovedit că nu contează nici măcar atunci când încerca să creeze o armată care, în septembrie 1939, avea aproximativ 200.000 de puternici, deci era a 16-a cea mai mare armată din lume. Are aceeași dimensiune ca și armata României. Și până la sfârșitul celui de-al doilea război mondial, Statele Unite aveau 16 milioane de bărbați și femei în uniformă, așa că a creat această explozie extraordinară, care a necesitat orice număr de mari capacități, capacități intelectuale și morale, iar pentru mine generalul Marshall chiar avea toti. A reușit să se ocupe de președinte, să se ocupe de presă, să se ocupe de congres, să se ocupe de propriul său personal într-o manieră cu adevărat exemplară. Om minunat.

Brett McKay:

Da, și a avut, de asemenea, o cantitate uimitoare de smerenie.

Andrew Roberts:

Da, exact. Adică, nu atât de mult încât l-a deteriorat vreodată și, dacă un senator a sunat și a cerut o poziție militară pentru fiul său, sau pentru nepotul său, sau așa mai departe, pentru prietenii sau pentru susținătorii săi, Marshall nu a fost niciodată atât de umil ca să nu-i pot spune exact de unde să coboare. A putut să fie extrem de dur așa. De asemenea, el a avut o relație foarte interesantă și foarte sensibilă în cele din urmă cu președintele Roosevelt, deoarece, în multe privințe, lui Roosevelt i-a plăcut să se înconjoare de bărbați da și acoliți, iar Marshall nu a permis niciodată să i se întâmple asta. Prima dată când a vizitat Hyde Park, apoi casa lui Roosevelt din statul New York, a fost, de fapt, pentru înmormântarea lui Roosevelt. Și ar fi putut să-i spună nu lui Roosevelt într-un mod pe care un general mai emolient nu l-ar fi putut.

Deci, este important să iei partea umilinței personalității sale la nivelul potrivit, dar nu prea mult.

Brett McKay:

Și o altă abilitate pe care a avut-o ca lider este că știa cum să aleagă bărbați pentru meserie.

Andrew Roberts:

O condiție esențială vitală, pe care o vedem iar și iar în eseurile mele, cred. Cât de important este să vă asigurați că obțineți persoanele potrivite care lucrează pentru dvs. Delegarea este o caracteristică absolut esențială a unei mari conduceri. A demis o mulțime de generali în timpul celui de-al doilea război mondial. Ceva, cred că sunt 64 de generali pe care i-a forțat să se retragă, fie pentru că nu făcuseră treaba, fie pentru că fuseseră învinși militar, fie pur și simplu pentru că nu credea că sunt la înălțime, și așa este foarte important. Dar, în același timp, a adus oameni precum generalii Patton și Bradley, și așa mai departe, și o listă excelentă a acestor ofițeri de personal foarte impresionanți, de asemenea, pe care i-a numit. Și în primul rând, bineînțeles, generalul Eisenhower, despre care bănuiesc că venim.

Brett McKay:

Da, într-adevăr suntem. Deci, cred că o mare opțiune de la Marshall pe care am obținut-o este că a fost un administrator fantastic. Cred că acest lucru este adesea trecut cu vederea ca lider, deoarece administrația este ceea ce permite lucrurilor să se întâmple și el a putut vedea o imagine de ansamblu și, după cum vorbiți, punctul său de vedere strategic. El a înțeles importanța combaterii Europei mai întâi pentru americani. Asta a ajutat foarte mult, așa că ideea lui, a arăta o imagine de ansamblu a fost, de asemenea, o abilitate importantă pe care o avea.

Andrew Roberts:

O da. Mă bucur că ai abordat asta. Ai perfectă dreptate, deoarece prima politică a Germaniei, prin care Germania, chiar dacă fusese atacată de japonezi în Pacific, a răspuns mai întâi atacând germanii din nord-vestul Africii, ceea ce ar putea părea destul de contraintuitiv din punct de vedere geografic, dar de fapt s-a dovedit să fie exact strategia potrivită. Marshall îi citise Carl von Clausewitz și știa că atunci când te confrunți cu o coaliție, trebuie să-l ataci mai întâi pe cel mai puternic al coaliției. Și cred că administrația Roosevelt și aderarea lui George Marshall la prima politică a Germaniei au fost de fapt cea mai politică decizie de stat, decizie politică, luată vreodată în secolul al XX-lea.

Brett McKay:

Ei bine, să vorbim despre Eisenhower. La fel ca Marshall, când Eisenhower a fost pus în poziția sa, oamenii aveau îndoieli cu privire la el. Nu credeau că are experiență ...

Andrew Roberts:

Ei bine, din nou, da, la fel ca Marshall, nu văzuse niciodată un foc tras în furie. Și Marshall fusese ofițer de stat major în statul major al lui Pershing, dar el nu fusese niciodată în prima linie și nici Eisenhower nu. Și asta a fost ținut împotriva lui. Nu în ultimul rând, de fapt, de George Patton însuși, dar a fost ceva pe care l-a depășit foarte repede odată ce a organizat Operațiunea Torță din Gibraltar, care a fost atacul pe care l-am menționat asupra Africii de Nord-Vest. Și a mers bine până în noiembrie 1942. Era clar că exista o nouă putere în țară în ceea ce privește gândirea strategică.

Brett McKay:

Se pare că, în timp ce scrieți despre Eisenhower, marea lui abilitate de conducere pe care a adus-o în cel de-al doilea război mondial și chiar în cariera sa de președinte în Statele Unite, a avut abilități fantastice de oameni. Știa cum să construiască coaliții între oameni care aveau puncte de vedere și interese disparate.

Andrew Roberts:

Nu doar puncte de vedere disparate, ci chiar se urau reciproc. Adică, ceea ce se întâmpla între generalul Montgomery, generalul Patton, generalul Bradley și alții, a fost un fel la scară largă, cel mai bun mod de a spune asta, fest. Toți s-au urât unul pe celălalt și toți erau incredibil de rău în spatele celuilalt și au primit bastoanele să se atace reciproc și au scos la presă. Adică, a fost o situație teribilă ... Ar fi putut, într-adevăr, să fie un fel de situație periculos de proastă.

Și totuși l-ați avut în partea de sus a președintelui consiliului, care era generalul Eisenhower, care își dădea mereu capul împreună, îi punea în direcțiile corecte și vă asigurați că putea scoate tot ce-i mai bun din fiecare dintre ei. A fost o conducere fabuloasă. În același timp, desigur, și am menționat mai devreme despre Marshall și organizație, el avea 1,2 milioane de oameni de care era responsabil, numere incredibile, 91 de divizii, 28.000 de avioane, zeci de milioane de metri pătrați de echipamente, mii pe mii de camioane și așa mai departe, că a trebuit să se asigure că sunt toate la locul potrivit la momentul potrivit și a obținut un succes foarte, foarte mare.

Și cred că atunci când crezi că suferea în acel moment de hipertensiune în etapa a doua, fumând patru pachete de țigări pe zi, avea o bătăi de inimă incredibil de mari, cred că era ca o rată de puls de 176 peste 110. A arătat o capacitate foarte serioasă.

Brett McKay:

Cu toți acești lideri despre care ați scris, au toți ceva în comun? Crezi că s-au modelat în lideri? S-au născut așa? Care este mâncarea ta după ce ai scris despre acești tipi?

Andrew Roberts:

Cu siguranță nu s-au născut așa. Nu. Au învățat. De multe ori citind, de fapt. Aproape toți erau amatori de istorie uriași, cititori uriași de biografie. Au folosit lecțiile din trecut. Fără îndoială, a fost o nemilositate pentru toți. Au fost momente în care au făcut lucruri destul de îngrozitoare, unele dintre ele. Amiralul Nelson, în care intru în detaliu, a predat 300 de iacobini napolitani pentru a fi împușcați și executați în diferite moduri de borbonii napolitani, ceea ce astăzi cred că ar fi văzut ca o crimă de război. Ați văzut asta și cu ceea ce a făcut Napoleon executând 3.000 de artilerieni turci în Jaffa, pe plaja de lângă Jaffa. Și-au dat libertatea condiționată să nu lupte împotriva Republicii Franceze, iar apoi au rupt asta șase săptămâni mai târziu, iar în Orientul Mijlociu, în secolul al XVIII-lea, nu ai avut o a doua șansă sincer.

Cu toate acestea, există un element de nemilositate pentru toți. Și diverse alte lucruri mai pozitive, de asemenea. Vorbește cu bărbații. Vorbește cu sufletul, așa cum a spus Napoleon. Este singura modalitate de electrizare a bărbaților. Cred că fiecare dintre acești oameni a fost capabil să vorbească cu sufletele urmașilor lor. Chiar și, trebuie spus, Adolf Hitler.

Brett McKay:

Ei bine, Andrew, unde pot merge oamenii să afle mai multe despre carte și munca ta?

Andrew Roberts:

Oh, asta e un fel de tine. Site-ul meu este www.andrew-roberts.net, dar cel mai bun lucru al acestei cărți, Leadership in War, este că este într-adevăr disponibil în toate librăriile bune.

Brett McKay:

Ei bine, Andrew Roberts, mulțumesc pentru această dată. A fost o plăcere.

Andrew Roberts:

Ești amabil. Mulțumesc pentru într-adevăr.

Brett McKay:

Invitatul meu de astăzi a fost Andrew Roberts. El este autorul cărții, Leadership in War. Este disponibil pe amazon.com și librării de pretutindeni. Puteți afla mai multe informații despre munca sa pe site-ul său, andrew-roberts.net. De asemenea, verificați sau afișați note la aom.is/leadersinwar. Puteți găsi link-uri către resurse, unde puteți aprofunda acest subiect.

Ei bine, asta încheie o altă ediție a podcast-ului AOM. Accesați site-ul nostru web la artofmanliness.com, unde puteți găsi arhivele noastre de podcasturi, precum și mii de articole pe care le-am scris de-a lungul anilor. Avem o serie despre Winston Churchill, Dwight Eisenhower, verificați-le și, dacă doriți să vă bucurați de episoade fără publicitate ale podcast-ului AOM, puteți face acest lucru în Stitcher Premium. Accesați stitcherpremium.com, înscrieți-vă, utilizați codul MANLINESS pentru o perioadă de încercare gratuită de o lună. După ce v-ați înscris, descărcați aplicația Stitcher pe Android sau iOS și începeți să vă bucurați de episoade fără publicitate ale podcast-ului AOM. Dacă nu ați făcut-o deja, aș aprecia dacă ați lua un minut pentru a ne oferi o recenzie pe Apple Podcasts sau Stitcher, indiferent de platforma de podcast pe care o folosiți pentru a asculta podcast-ul. Ajută foarte mult. Și dacă ați făcut deja asta, vă mulțumesc. Vă rugăm să luați în considerare partajarea emisiunii cu un prieten sau membru al familiei despre care credeți că va obține ceva din ea.

Ca întotdeauna, vă mulțumesc pentru sprijinul continuu. Până data viitoare, acesta este Brett McKay, care îți amintește nu numai să asculți podcast-ul AOM, ci să pui în aplicare ceea ce ai auzit.